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Refonte des articles sur le sujet

Interprétation astrologique et astrologie populaire sont deux articles redondants (ou en pov-fork) qui devraient être supprimés. Deux articles principaux, Astrologie et Horoscope (qui devrait être rebaptisé en Thème astrologique devraient être retravaillés. De même astrologie néodruidique (inventée pour les besoins de l'article) et astrologie celte (qui n'existait pas non plus mais dont l'expression est devenue notoire) devraient être fusionnés. J'attends les commentaires des contributeurs avant de m'engager dans ce ménage. Cordialement, K õ a n--^Zen 20 décembre 2010 à 18:34 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, Kõan : je n'ai jamais approuvé cette dispertion des concepts, guère pertinente. Mais bon courage à toi, car ces articles sont touffus !

D'ailleurs, si l'article principal finit par avoir plus de cohérence, sera-t'il bien pertinent de garder tous ces multiples articles distincts pour chaque variante "ethnique" de l'astrologie ?

Kendalph (d) 8 janvier 2011 à 22:30 (CET)

Importance de l'"astrologie mondiale"

L'ironie de la situation, c'est que ce que nous appellons astrologie mondiale est en fait l'astrologie, traditionnellement. Je suggère de s'attaquer à ce sujet, soit au sein de cet article-ci, soit dans astrologie mondiale, on verra plus tard ce qu'on fusionne.

Quelques arguments:

1. L'astrologie est mal perçue en partie à cause du côté narcissique de certains de ses adeptes actuels. Il est bon de rappeller que ce tournant individualiste est récent et résulte d'une tendance générale en Occident. (En Inde, tout est différent, je n'en parlerai pas ici).
2. L'astrologie mondiale inclut la question des ères astrologiques. Sujet fort bien étudié. Les ères (gémeaux, taureau, bélier, poissons, verseau) ont une certaine ressemblance avec nos ères historiques. Il faut le souligner, pour deux raisons:

a) Ceux qui ont réfléchi à l'astrologie considèrent que c'en est un des aspects les plus probants;

b) Comprendre les ères permet d'éviter la fameuse tarte à la crème lancée aux astrologues : "les constellations ont bougé!". Les astrologue le savent, et étudient le phénomène.

1. L'age axial de Jaspers (période d'effervescence culturelle partout sur le globe, circa -600) a été corrélé avec l'événement astrologique le plus rare qui soit. Question d'astrologie mondiale s'il en est.
2. Définir l'astrologie, c'est définir ce qu'elle a été pendant les 9/10èmes de son histoire. et qu'elle continue à être chez bien des astrologues.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 21 décembre 2010 à 16:31 (CET)

Au risque de paraître impie, le calendrier occidental que nous utilisons (presque) tous n'est-il pas l'hoscope d'une entité (homme ou Dieu, je n'en sais rien), ce qui conforte l'importance de l'astrologie mondiale avancée par Pierre-Alain?

De mon point de vue, l'astrologie est surtout mal perçue parce qu'elle est jugée trop PREDICTIVE. Le point essentiel à revoir dans l'article, c'est, selon moi, la question philosophique du LIBRE ARBITRE ("le sage régit son étoile", "connais toi toi même et tu connaîtras la Nature et les dieux", etc.). Pierre Virgo (d) 24 décembre 2010 à 12:10 (CET)

Ce sont des points très importants et mal compris, je suis d'accord. "Les astres inclinent, mais ne déterminent point": un autre à analyser; il faut aussi reconnaître que la question du libre arbitre a été soulevée de la même manière pour le Destin, La Grâce (chez certains Chrétiens), mais aussi pour l'Inconscient, le déterminisme génétique, le matérialisme historique (marxisme), etc, etc. Ce débat se répète à chaque nouveau paradigme. Un détour par l'article de philosophie sur le libre arbitre sera utile. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 24 décembre 2010 à 15:49 (CET)

Bonjour. Le problème visible des articles d'astrologie sur Wikipédia, c'est le travail inédit. Des titres comme "astrologie mondiale", "astrologie néodruidique", "astrologie populaire" etc sont des subdivisions improvisées par un contributeur qui ne correspondent pas toujours aux appellations courantes. En l'état, je ne vois pas d'intérêt à avoir un article appelé "astrologie mondiale" quand l'article principal "astrologie" doit être repris entièrement. Le second article de base est celui du Thème astrologique. Ensuite, nous pourrons avancer vers d'éventuels articles dédiés aux "branches" s'il est toujours pertinent de les développer séparément de ceux-là. K õ a n--^Zen 22 décembre 2010 à 07:51 (CET)

Astrologie mondiale n'est pas une "subdivision improvisée par un contributeur", comme je l'expliquais. Je répète également que je n'ai pas d'objection à ce que ce sujet soit couvert dans cet article-ci. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 22 décembre 2010 à 23:43 (CET)

Ce qui serait intéressant pour l'encyclopédie, c'est d'apporter les sources de ces différentes appellations. L'article astrologie mondiale indique que ce serait une "branche de l'astrologie judiciaire" (?) alors qu'aucun article à ce nom n'existe (et qu'aucune source ne vient l'étayer). Qui a créé la notion d'astrologie mondiale ? que désigne-t-elle précisément ? tous les astrologues l'utilisent-ils ? quelles sont les sources de qualité utilisant cette expression ? Sur ces bases, il sera plus facile de n'avoir que le "bon grain" sur Wikipédia (je rappelle que l'article ne doit pas développer de considérations personnelles mais uniquement les connaissances publiées par des auteurs notoires sur le sujet) K õ a n--^Zen 24 décembre 2010 à 12:25 (CET)

En France, le plus célèbre spécialiste de l'astrologie mondiale, c'est André Barbault, qui a publié deux livres différents ainsi dénommés, qui figurent dans la Bibliographie de l'article en question. Il n'y a pas de définition unanime par les auteurs de qualité d'astrologie judiciaire, et cette précision ("branche de...") n'apporte rien à cet article àmha. Pierre Virgo (d) 24 décembre 2010 à 14:22 (CET)

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur la version anglaise d'astrologie mondiale (la traduction n'est pas evidente, c'est "mundane astrology". Quelques extraits, qui vont dans le sens de ce que je disais:

Mundane astrology is a branch of Judicial astrology and is widely believed by astrological historians to be the most ancient branch of astrology.

Planetary Cycles

In contrast to Mundane horoscopes, which provide individual snapshots of moments of time and interpretations of the potential developmental possibilities of those snapshots, the study of planetary cycles provides an overview of real-time historical perspectives.

Astrological Ages

Signs of the astrological Zodiac

The Astrological Ages provide another astrological technique for examining the correlations between historical events on a large scale with Ages such as the Age of Aquarius, that are generally linked to precession of the equinoxes. One complete precessional cycle (Great Year) is approximately 25,600 years, and the average length of an Astrological Age is approximately 2160 years.

Many astrologers believe that the world is currently on the cusp of the Age of Pisces, passing into the Age of Aquarius. Archetypes traditionally linked to Pisces include Christianity, salvation and faith-based religions, slavery, drugs (especially tobacco, but also including all forms of drugs both legal and illicit), oil, pharmaceuticals, corporations, psychic phenomena, all esoteric subjects and massive problems that humanity has created for itself. Archetypes associated with Aquarius include democracy, freedom, technology, electricity, computers, space travel, flight, dictators, freedom fighters and revolutionaries, excitement and the effects of mental instability upon societies.

Avec ça, on a déjà un bon début. Pour cet article-ci, si l'on tient vraiment à centraliser dans l'article "astrologie". Personellement, je suis d'accord, non pas parce que je veux prévenir un foisonnement de sous-articles prétendument arbitraires, mais parce que la "branche" la plus ancienne de l'astrologie -- sa première raison d'être -- a sa place dans l'article sur l'astrologie. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 24 décembre 2010 à 15:40 (CET)

C'est donc Barbault qui a traduit "mundane" par "mondiale" ? Parce que dans ce contexte, on pourrait dire "terrestre", une traduction tout à fait acceptable.

Je pensais moins à "centraliser" qu'à améliorer les deux articles les plus lus de cette catégorie Astrologie et Thème astrologique pour déterminer si les articles connexes devraient être rapatriés ou maintenus séparés (voire supprimés). Cordialement, K õ a n--^Zen 24 décembre 2010 à 16:06 (CET)

Thème astrologique ne sera plus le second article le plus lu. Il l'était parce qu'il y avait la polysémie du mot horoscope. Le second article le plus lu sera ascendant, et on peut peut-être compléter ce dernier article avec un renvoi à Astrologie statistique avec l'intitulé de chapite: Planètes présentes à l'Ascendant. Pierre Virgo (d) 24 décembre 2010 à 16:32 (CET)

Terminologie et classification

@Koan, en tant que terminologue de formation, je suggère de ne pas inventer de traductions de termes déjà utilisés largement par la communauté. On peut s'objecter à une traduction, faire une note de bas de page, mais si notre but est de permettre l'accès au savoir, il faut utiliser les termes usités. Ce n'est pas Barbault qui a inventé le terme, je suis prêt à le parier... c'est bien plus ancien que ça. J'ai tourné et retourné la question et je suis d'avis que l'état d'avancement de cette page, le fait qu'elle soit en plein remaniement, justifie que l'on centralise l'info dans un article et qu'on subdivise quand on sera prêts, quand nous aurons une bonne structure pour l'article-racine. Tous les articles ont une définition élémentaire des sous-articles auxquels ils renvoient... mais nous n'en sommes même pas là, je crois. @ Pierre: Ascendant, par exemple, peut nous sembler intéressant. Mais le milieu du ciel également, pour nos ancêtres tout particulièrement, qui y voyaient un messager du destin. Ascendant, milieu du ciel, etc, appartiennent à la grande catégorie des maisons ou des axes du ciel, ou je ne sais trop... ce sont des considérations techniques. Je sais bien que tout le monde (même certains sceptiques!) veut savoir son ascendant, mais pourquoi ne pas mettre tout ça dans thème astral tout simplement? --Pierre-Alain Gouanvic (d) 24 décembre 2010 à 17:16 (CET)

Je ne songeais pas à modifier les usages, je souhaitais au contraire vérifier qu'il s'agit réellement de l'usage (même faire une note sur cette traduction qui me semble approximative (comme "créatifs culturels" en France pour la notion de "créateurs de culture" par exemple) serait un travail inédit au sens de Wikipédia, donc pas envisageable). Si "astrologie mondiale" est l'expression, pas de problème.

Parlant de traduction : on ne peut pas insérer un pavé en anglais sans le traduire (et le réduire au maximum pour respecter les contraintes du droit de citation)

Ravi de voir que vous partagez cette vision du travail, en commençant par l'article-racine. Que pensez-vous du plan actuel ?

Sur la remarque de Pierre, Horoscope reste en "redirection", ça ne change donc rien au nombre de "visiteurs" de cet article, même pour ceux qui font une recherche en "horoscope". K õ a n--^Zen 24 décembre 2010 à 17:27 (CET)

Oui, je suis d'accord que le lien vers Astrologie statistique serait mieux sous Horoscope que sous ascendant. Je vais réfléchir au plan de l'article Astrologie. Pierre Virgo (d) 24 décembre 2010 à 17:57 (CET)

@Koan: oui, je vais traduire et écourter. Je ne savais pas trop comment m'y prendre. Comment on fait pour dire "traduction par un wikipédien"? Est-ce nécessaire, de le dire? --Pierre-Alain Gouanvic (d) 24 décembre 2010 à 18:15 (CET)

on peut simplement mettre en référence le texte original.

À noter "la page de travail" Utilisateur:Pierre Virgo/Astrologie pour des modifications de plan, de contenu avant de les insérer dans l'article. K õ a n--^Zen 25 décembre 2010 à 10:42 (CET)

page de travail: le principe du bac à sable? ("sandbox") Il faudrait en informer les autres wikipédiens - sur cette page -, pour que ce soit plus régulier. à mon humble avis.

traduction faite, et écourtée. on peut peut-être écourter plus. l'essentiel est de détacher les caractéristiques de cette astrologie plus moderne que Kepler a popularisée. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 26 décembre 2010 à 06:36 (CET)

Cà ne me dérange pas du tout que d'autres utilisent ma "page de travail". Dans ma Page de Discussion, Pierre-Alain a fait des remarques que je trouve fondamentales auxquelles j'ai tenté de répondre dans sa Page de Discussion à lui. Pierre Virgo (d) 27 décembre 2010 à 10:08 (CET)

Cette page devrait être utilisée pour la refonte du plan, pas pour des retouches mineures qui, en parallèle, de celles faites sur le présent article, ne permettront pas une amélioration réelle. Il serait même préférable de reprendre tout à zéro et nous pourrions ensuite comparer les deux versions pour vérifier si la nouvelle mérite bien de remplacer l'actuelle. K õ a n--^Zen 27 décembre 2010 à 10:16 (CET)

En particulier, je ne suis pas satisfait par:

• 4. Controverse
  • 4.1 Généralités
  • 4.2 Problématique contemporaine

Je trouve ces intitulés trop vagues et pas assez expressifs. Je propose une solution dans ma page de travail. Qu'en pensez-vous? Pierre Virgo (d) 29 janvier 2011 à 11:55 (CET)

Pour référence rapide, c'est ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pierre_Virgo/Astrologie, cette section: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Pierre_Virgo/Astrologie#D.C3.A9bats_de_soci.C3.A9t.C3.A9

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 29 janvier 2011 à 18:43 (CET)

Il est vrai que je ne suis pas bien réveillé, mais je me demande quand même si tu pourrais faire une petite explication des changements.

--Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 29 janvier 2011 à 19:12 (CET)

Astrologie et Droit

Un site intéressant sur ce sujet : lien.--Luc (d) 31 décembre 2010 à 17:48 (CET)

Astrologie contemporaine

Bonjour, meilleurs voeux!

J'ai cherché et trouvé une liste qui s'avérera fort utile pour définir l'astrologie contemporaine. Il s'agit d'une compilation des astrologues contemporains les plus connus, classés selon le pays d'origine. La voici.

Elle est tirée de ce site, où l'on peut trouver des descriptions plus détaillées.

Ainsi nous pourrons fournir une définition fidèle de ce qu'est l'astrologie, selon les astrologues.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 06:05 (CET)

France

Intéressant survol, tiré des archives de cette page (cette contribution contenait des affirmations POV, elle a été retirée et le contributeur (Tristan Balguerie) s'est manifestement découragé):

L'étude scientifique de l'astrologie a donné de bien meilleurs résultats sur l'analyse de l'effet des transits planétaires dont les règles sont beaucoup plus simples. Jean Barets a mis en évidence la correspondance entre les transits des planètes et les dates de promotions de 12 hommes politiques français à travers 112 faits politiques dans son ouvrage "L'astrologie rencontre la science", Editions DERVY-LIVRES, septembre 1977. On peut encore citer les travaux de Jean-François Richard, sur les effets des transits et des aspects planétaires et sur les cours de bourses : "Bourse, ce qu'anticipent les astres jusqu'en 2010", Editions du Rocher, février 2005. Ces travaux sont vérifiables et indiquent clairement que le mouvement des astres est en relation avec les événements terrestres. Jean Barets donne dans son ouvrage les probabilités statistques démontrant le fait astrologique. Jean-François Richard se contente, lui, de relever les faits et nous donne la matière à un exercice de probabilité élémentaire qui démontre que la relation entre le mouvement des astres et les cours de bourses ne peut être imputé au hasard.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 09:36 (CET)

Paul Choisnard

Essai d'astrologie expérimentale, Paris, Chacornac, 1901; 1913; 1926) : "Pour les astrologues anti-scientifiques, l'astrologie ne consiste qu'en l'application -- plus ou moins habile -- des aphorismes incohérents trouvés dans les textes anciens, qu'ils qualifient de tradition, sans aucune vérification" (preface to the 1913 edition, p.31). lien --Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 06:17 (CET)

André Barbault

cité de André Barbault: Il introduisit (l'indice de concentration planétaire) dans l'ouvrage Les astres et l'histoire (éditions Jean-Jacques Pauvert, 1967). Dans la revue L'Astrologue n° 20 (4e trimestre 1972), André Barbault affirma : "Je tiens personnellement cet indice pour la clé de l'astrologie mondiale; il représente le coefficient de répartition des planètes autour du Soleil". En clair, pour obtenir cet indice, on additionne les distances angulaires de tous les couples planétaires possibles. Parmi les irrégularités observées historiquement pour cet indice, on trouve la période des deux guerres mondiales.

Alexandre Volguine

Alexandre Volguine Simple ébauche.... pour l'instant.

États-Unis

Anonyme ("A cavalry officer")

(1858) "The most forcible argument in favour of a belief in Planetary influence is that it furnishes an account of what cannot be accounted for in any other way ; it appears to elucidate some of the most extraordinary proceedings of nature, with respect to the mental and physical constitutions of members of the same family. How frequently do we find talented men of the highest spring froma parentage of uncultivated intellect (...)" pp. xvi-xvii. Astrology as it is, not as it has been represented (...) with a prefatory address and introduction also a view of the history of astrology showing the evidences of its recognition as a science from primeval ages up to the present time" London, Bailliere 219 Regent street and 290 Broadway New York.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)

Allemagne

Reinhold Ebertin

Voir WP-anglais et WP-Allemand --Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)

Ah, ces effaceurs!

McSly, tu dis:

Annulation. En quoi l'opinion d'une seule personne faite il y a 400 ans aurait une valeur sur la discipline entière ?

Devinez qui est cette personne... Kepler! au beau milieu de la controverse sur l'astrologie, qui dure encore, et dans les mêmes termes!

et devinez ce qu'il dit:

« L'expérience infaillible de l'harmonie des événements du monde avec les changements célestes m'a contrainte a cette foi que je ne souhaitais pas avoir. »

et

« Malheureusement, le terme « influence » a aveuglé les philosophes à tel point qu'ils préfèrent s'engager dans de folles argumentations avec les masses incultes, plutôt que de penser scientifiquement comme je le fais. »

Moi, si j'étais une personne qui croit que Kepler "était obligé de faire des horoscopes pour gagner sa vie" (dixit la page WP, et tant d'autres), la vision révisionniste et totalement réfutée qui prévaut malgré tout, je serais très pressé de faire taire Kepler, mais je prendrais quand même le temps d'en discuter un peu. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 06:09 (CET)

Ok, et alors? la question n'est pas de savoir si Kepler croyait ou ne croyait pas vraiment a l'astrologie. Il y croyait dans doute, comme Isaac Newton il me semble, mais ca n'a aucune importance. En science, les opinions ne comptent pas, peu importe qui la donne.--McSly (d) 9 janvier 2011 à 06:23 (CET)

Kepler et Newton sont des fondateurs de la pensée scientifique moderne et ils sont contemporains, plus encore, acteurs, dans cette controverse sur l'astrologie que nous tentons de décrire.

Cette déclaration que tu fais :

En science, les opinions ne comptent pas, peu importe qui la donne.

Est une vision fantasmatique de la Science. Tu peux consulter l'article Science sur WP, et porter un soin particulier à sa section Pluralisme des définitions.

et de grâce, ne renomme pas les discussions comme ça t'arrange. Cette section porte sur une récente annulation bien trop hâtive (que tu as faite) avant de porter sur ce qu'elle a annulé. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 06:46 (CET)

Le point de vue de Kepler me semble cependant plus à sa place dans l'historique que mis en exergue dans le début du développement. Kepler, c'est la fin du XVI^e siècle... un peu ancien comme référence, surtout quand on évoque la science et ses critiques. Je dirais donc que des citations de lui sont pertinentes mais pas comme une référence majeure (isolée des autres) et pas n'importe où (plutôt dans l'historique). K õ a n--^Zen 9 janvier 2011 à 06:52 (CET)

Tout à fait d'accord. Comme je l'indiquais dans l'un de mes résumés d'édition, je n'ai pas de problèmes avec l'idée d'avoir l'opinion de Kepler (où d'autres) dans la partie historique pour justement indiquer le passage entre la phase pré-scientifique et scientifique. Mon problème vient de l'importance donné dans l'article à l'opinion d'une seule personne alors qu'il n'y a pas vraiment d'indication qu'elle soit plus notable qu'une une autre. --McSly (d) 9 janvier 2011 à 07:01 (CET)

Tout à fait d'accord, Koan, pour "Le point de vue de Kepler me semble cependant plus à sa place dans l'historique que mis en exergue dans le début du développement". Je voulais absolument faire ce déplacement ce soir même, pour l'harmoniser avec les autres citations que j'avais de Kepler, qui, elles, étaient bien placées. Et voilà que je découvre que ces citations soigneusement placées sont effacées!

Alors moi je dis, on organise tout ça au bon endroit, selon les grandes lignes que tu décris, Koan, on corrige ma bévue de placer "l'eau du bain" au tout début, et McSly désefface les deux citations ultraimportantes de Kepler, ce quidam qui a eu une opinion il y a 400 ans. Sérieusement, nous n'en sommes qu'au début de nos explorations du sujet. Gallilée, Copernic et d'autres vont nous guider dans la compréhensions de cette controverse, si on les laisse parler.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 07:52 (CET)

Je n'ai pas l'impression que nous soyons sur la bonne méthode pour l'instant. L'idée était de reprendre l'article entièrement, pas seulement quelques phrases ici ou là. La page Utilisateur:Pierre Virgo/Astrologie avait été créée à cet effet mais n'a pas été utilisée dans ce sens (là aussi, quelques menues corrections ont été faites). Je suggère donc plutôt que cette page de brouillon reprenne tout à zéro, avec vos compétences et surtout les sources idoines. Et que nous comparions ensuite les deux versions. K õ a n--^Zen 9 janvier 2011 à 10:33 (CET)

Est-ce que l'avis de Kepler nécessite vraiment autant de place ? la seule source utilisée ne permet pas de juger de l'importance de ce point de vue, actuellement ce passage est un TI basé sur une source primaire qui date de 400 ans. Si il n'y a pas de sources secondaires récentes qui en parlent spécifiquement je pense qu'il faut s'en tenir à quelque chose de plus général, dans le style de ce qu'on trouve sur wp-en : « Many prominent thinkers, philosophers and scientists, such as Galen, Paracelsus, Girolamo Cardan, Nicolaus Copernicus, Taqi al-Din, Tycho Brahe, Galileo Galilei, Johannes Kepler, Carl Jung and others, practiced or significantly contributed to astrology ». –Akeron (d) 9 janvier 2011 à 17:45 (CET)

Renaissance

Je ne pense pas que l'accusation de travail inédit tienne la route. Voyez plutôt.

Koan, tu viens de changer de point de vue. Tu disais plus tôt:

Je dirais donc que des citations de lui (Kepler) sont pertinentes mais pas comme une référence majeure (isolée des autres) et pas n'importe où (plutôt dans l'historique).

et un peu plus tard tu m'envoies sur la page fameuse page parallèle sur la fonction de laquelle nous ne sommes jamais tombés d'accord.

J'ai suivi ton conseil initial, conforme à mon intention première d'ailleurs -

Nous avions Moyen-Âge et Renaissance, maintenant nous avons deux sections. C'est plus logique, beaucoup mieux : En effet: La section Renaissance commence avec la controverse héliocentrisme vs astrologie. Les textes très écourtés de Kepler et Newton montrent comment l'on pouvait penser les deux. Il y a déjà des mentions des critiques (Mirandole) mais on ne sait rien de ce qu'ils disent, ce qui est regrettable. À améliorer.

Regardez cette section sur la Renaissance, comment j'ai écourté et refondu mes contribs; avec un oeil neuf (c'est dur pour nous tous): ça me semble bcp plus cohérent. Franchement, vous voulez que j'aille ailleurs, avec cette nouvelle section "revue et améliorée"?

Nous sommes sur une page en plein recyclage, c'est clair pour le lecteur. Il me semble que les pages de travail parallèles, comme celle de Pierre, (et personelles, dois-je le rappeler encore!?) sont là pour des travaux de bien plus grande envergure.

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 19:48 (CET)

Je parle de TI parce que normalement un article ne doit pas se baser directement sur les sources primaires. La section histoire devrait résumer les meilleures sources contemporaines sur l'histoire de l'astrologie (par exemple un historien) au lieu d'aller piocher directement dans les documents d'époque. –Akeron (d) 9 janvier 2011 à 20:58 (CET)

Je comprends. Alors tentons de trouver quelque chose de satisfaisant. Mais je rapelle que l'opinion véhiculée par l'article était que Kepler faisait de l'astrologie pour l'argent. C'est malheureusement une fausseté fort répandue dans les sources contemporaines, qui sont souvent trop hagiographiques. Ça augure mal. Et en plus, ceux qui s'intéressent à Kepler sous cet angle risquent d'être traîtés de PdV/POV, et, en bout de ligne, qu'est ce qui arrive? Fahrenheit 451! --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 21:18 (CET)

Ah! j'ai trouvé: L'astrologie de Kepler: le sens d'une réforme. Simon - L'Astronomie, 1972 - adsabs.harvard.edu. L'auteur se lamente justement, en intro, des faussetés colportées sur l'attitude de Kepler envers l'astrologie (qui étaient encore présentes sur WP avant que votre serviteur n'arrive). --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 21:31 (CET)

Pas toute jeune cette source mais très intéressante, ça fait une bonne source secondaire sur ce point précis, ça pourrait compléter Kepler#Kepler et l'astrologie. Le passage sur Kepler sur cet article pourrait alors être un résumé de ce paragraphe. –Akeron (d) 13 janvier 2011 à 15:37 (CET)

Pas de contradiction, j'exprime ma préférence : une refonte sur une page de brouillon séparée, mais puisque vous n'avez pas suivi cette direction, je suis bien obligé de commenter les modifications sur cet article-ci. Le recyclage peut se faire "live" ici, ce ne sera pas une première. K õ a n--^Zen 10 janvier 2011 à 07:54 (CET)

Bien, merci pour ta tolérance. :-) --Pierre-Alain Gouanvic (d) 11 janvier 2011 à 03:50 (CET)

Au tour de Newton

J'ai fait une petite ébauche au sujet de Newton. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 08:48 (CET)

La source utilisée pour cet ajout [1] me semble insuffisante, qui est James Frazier ? est-ce que son avis est publié ailleurs que sur son site perso (par une maison d'édition reconnue par ex.) ? –Akeron (d) 9 janvier 2011 à 17:52 (CET)

C'est vrai. Aurais-je dû la mettre en page de discussion pour qu'on retrace les sources primaires? J'ai pensé: une source, c'est mieux que rien... Quelle méthode employer, en attendant mieux?--Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 18:58 (CET)

Il me semble que le sujet est suffisamment connu pour qu'il existe des sources plus reconnues que le site internet de ce James Frazier. Le danger de ce genre de source c'est de tomber sur quelqu'un qui a une théorie très personnelle qui n'est pas du tout partagée par les spécialistes. Je pense à ce genre de recommandations Wikipédia:TI#Motivations (comme pour Kepler ci-dessus). –Akeron (d) 9 janvier 2011 à 21:20 (CET)

est-ce que je ne viens pas juste de répondre à cela? Est-ce que je ne viens pas juste de te dire que tu avais raison? Et pourquoi me la ramener avec Kepler ci-dessus, comme si la question était entendue, et comme si c'était « la même chose »?

Propose plutôt quelque chose. Je répète:

C'est vrai. Aurais-je dû la mettre en page de discussion pour qu'on retrace les sources primaires? J'ai pensé: une source, c'est mieux que rien... Quelle méthode employer, en attendant mieux?--Pierre-Alain Gouanvic (d) 11 janvier 2011 à 03:34 (CET)

Je propose simplement qu'on retire l'avis tiré de ce site perso. Newton ne semble pas être un acteur important dans l'histoire de l'astrologie, du moins pas directement, on n'est donc pas obligé d'en parler, surtout sans source fiable. –Akeron (d) 13 janvier 2011 à 15:25 (CET)

SVP : un

Cet article est très long et cela complique le recyclage. Je propose que nous nous inspirions de ce qu'on fait les Wikipédiens anglos : un article Histoire de l'astrologie et un article Astrologie. Voir

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_astrology

http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology

Histoire de l'astrologie est en soi un sujet gigantesque.

SVP!! Au pire on refusionnera plus tard, d'accord?

--Pierre-Alain Gouanvic (d) 11 janvier 2011 à 04:03 (CET)

Je suis d'accord avec Pierre-Alain: pour un article Histoire de l'astrologie qui ne soit pas un renvoi (comme actuellement) à l'article Astrologie. En plus, il est plus facile d'être neutre sur l'histoire de l'astrologie que sur l'article actuellement en cours de recyclage. Pierre Virgo (d) 11 janvier 2011 à 12:37 (CET)

La question d'un article dédié à l'histoire de l'astrologie ne se pose que si cet article déborde. Je n'ai pas cette impression ("gigantesque") et je trouve a priori dommage d'exiler l'histoire d'un article qui trouve surtout son intérêt dans cette partie qui, si on l'ampute, ne conservera que les horoscopes et les polémiques. K õ a n--^Zen 12 janvier 2011 à 07:47 (CET)

Il va déborder. Il n'y a qu'à regarder les deux exemples (WP-EN) que j'ai donnés. Et puis, on n'ampute jamais. Ce qu'on fait, c'est un sommaire. J'irais même jusqu'à dire que l'article idéal serait : l'Astrologie dans l'histoire.

"Que les horoscopes et les polémiques'... c'est un peu méprisant ça. Je préfère l'argument complémentaire de Pierre Virgo: ce deuxième article serait un espace plus paisible.

Enfin. Nous travaillons ensemble. Nous déterminerons la masse critique. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 09:25 (CET)

Il y a amplement de sources pour faire déborder de manière constructive l'article sur l'histoire de l'astrologie. Mais je suis assez d'accord: l'article actuel tire une bonne partie de son intérêt de cette histoire. Un compromis pourrait être trouvé: une synthèse de l'histoire de l'astrologie dans l'article astrologie, et un renvoi à un article détaillé. Pierre Virgo (d) 12 janvier 2011 à 19:44 (CET)

Tous ces commentaires continuent de me laisser penser qu'un brouillon devrait être développé séparément des articles (je radote). Pour l'instant, vous êtes un peu comme des baigneurs qui commentent la baignade avant de s'être baignés. Il n'y aurait pas un "ascendant Poissons" parmi vous, un peu courageux ? . K õ a n--^Zen 12 janvier 2011 à 19:51 (CET)

Certainement, l'ascendant ascende, mais c'est plutôt ceci, qui n'est pas sans risque: « Le Soleil étant dans l’Ascendant fait les fanfarons et les orgueilleux » Paul Choisnard. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 12 janvier 2011 à 21:26 (CET)

Je pense qu'on peut avoir un article détaillé tout en conservant ici un gros résumé qui ne déséquilibre pas l'article. Je ne comprends pas trop l'intérêt d'un brouillon qui va poser des problèmes de fusion, à moins de figer l'article ou de presque tout reprendre à zéro ? –Akeron (d) 13 janvier 2011 à 15:56 (CET)

Parce que, à part la partie historique de l'article, le reste "controverse", "nature du phénomène étudié" et "autres fondements" est en partie du travail inédit, brouillon en +, et ne fait qu'effleurer le sujet. Mais cette proposition de repartir à zéro ne faisant pas consensus, je l'abandonne. K õ a n--^Zen 13 janvier 2011 à 17:21 (CET)

Histoire

Travail sérieux de Robert Hand, dans le cadre du Project Hindsight : Les Origines de l'Astrologie - Une perspective différente. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 13 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

L'ASTROLOGIE NE RELEVE PAS DE LA SCIENCE !

En nous ôtant l’usage de la rationalité, l’astrologie nous mutile ! En invoquant un faux déterminisme sidéral, elle présente le danger de nous faire négliger, ou ignorer, les vraies causes du dérèglement et mal-être humain. La science ne découvre pas l’astrologie, pas plus qu’une quelconque déité ou âme immortelle, car elle exclut par sa rigoureuse méthodologie, une hypothétique existence de pareilles entités. Aucun lien présumé avec les prédictions de l’astrologie n’a jamais été vérifié scientifiquement. Elle n’est même pas une hypothèse, car une hypothèse doit impérativement être testable ! N.B. C’est à celui qui affirme la véracité de l’astrologie (et pas seulement) de démontrer sa pertinence et non à la science de prouver son absurdité. --alessandro pendesini-- --213.214.34.137 (d) 11 mars 2013 à 14:32 (CET)

Une astrologue m'a dit: quand quelqu'un se rend compte que "cela marche", il s'intéresse au "comment utiliser cet outil au mieux" et non à des raisonnements du type: "pourquoi est-ce que quand j'appuie sur l'interrupteur, la lumière s'allume?" (cet article est classé dans les croyances et non dans les sciences; vous êtes en train de rentrer dans un dialogue de sourds avec les astrologues). Philgin (d) 26 mars 2013 à 22:52 (CET)

Pour ma part je me suis poser la question de "comment se fait-il que ça marche". Mais la réponse sort du paradigme moderne et ne peux donc s'expliquer en terme de rapport de quantités (masse/rayonnement/distance...). C'est donc en effet un dialogue de sourd.88.172.22.56 (d) 29 mars 2013 à 12:51 (CET)

séparation astrologie/astronomie

Je pense qu'il conviens de modifier le passage suivant : On rencontre souvent l'affirmation selon laquelle les Anciens ne distinguaient pas l'astrologie de l'astronomie. Les astronomes grecs de l'Antiquité, même s'ils ne l'affirmaient pas explicitement, faisaient clairement la différence. Ptolémée traite d'astronomie et d'astrologie dans deux ouvrages distincts, respectivement l'Almageste et le Tetrabiblos.

En effet ce passage manque ce que veulent dire les astrologues en disant que les anciens ne séparaient pas les 2 disciplines. Ce n'est pas qu'ils n'y avaient pas d'une part une observation et une modélisation à partir de ces observations pour prévoir/expliquer les mouvements des astres et d'autre part un corpus dont le but était de tirer un sens de ces observations/modélisations (comme l'exemple de Ptolémée le montre bien). C'est que jusqu'à ce que cette séparation aie lieu vers le 17éme/18éme "les observateurs du ciel" cherchaient toujours à donner un sens à leurs observations. Le lien entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres étaient tenu pour acquis et quasiment jamais remis en question.

Par exemple on sait que Galilée lors de sa découverte des satellites de Jupiter se demanda si ces derniers n'auraient pas un effet perturbateur sur les qualités "bénéfiques" que l'astrologie prête à Jupiter. Autrement dit aussitôt sa découverte faite il cherche à en dégager une application pour le monde terrestre.

Le divorce a fait que les astronomes ont cessé de chercher cette application et aujourd'hui les astronomes ajoutent des objets bien plus vite que la théorie astrologique est capable de les assimiler (ce qui est une des marques de l'insuffisance de l'astrologie moderne à mon sens).

Si vous êtes d'accord je proposerai une modification. 88.172.22.56 (d) 26 mars 2013 à 11:33 (CET)

D'accord, sauf sur le dernier point qui n'est qu'un POV (point de vue personnel): un astrologue "mainstream" accorde toujours plus d'importance, par exemple, au Soleil, qui représente par sa masse 99% de celle du système solaire, qu'à des astéroïdes. Un peu d'esprit de synthèse est requis! Philgin (d) 26 mars 2013 à 22:42 (CET)

Ceci dit, puisque les astronomes n'arrêtent pas de découvrir des astéroïdes, planétoïdes, planètes naines, etc. alors que le discours astrologique reste relativement figé - Jacques Halbronn propose même de revenir aux quatre étoiles royales de l'Antiquité et à Saturne! - le divorce entre l'astronomie et l'astrologie ne peut probablement que se creuser dans les siècles à venir. D'où la catégorie croyance médiévale me semble fort appropriée... Les gens du Moyen-âge avaient une foi instinctive là où nous cherchons toujours à comprendre le pourquoi du comment (ceci dit sans jugement de valeur dans un sens ou dans un autre; les temps ont changé, voilà tout). Philgin (d) 28 mars 2013 à 17:30 (CET)

Oui le dernier point n'était là qu'en passant, ça demanderait à être autrement étayer, le simple constat d'une faible capacité de l'astrologie moderne à intégrer les apports de l'astronomie d'aujourd'hui à par contre peut être sa place. Je proposerais quelque chose dès que j'ai le temps. Il faut aussi comprendre que bien des découvertes astronomiques n'ont pas de signifiant en terme astrologique car intégrer à d'autres objets de ce point de vue. Autrement dit toute les différences faites par les astronomes n'ont pas forcément une pertinence en terme astrologique. Je pourrais donner de nombreux exemple.

Le divorce en question est une question de paradigme et est donc irrémédiable tant que cette différence se maintien. Il est pas exclus qu'un jour une refonte complète des deux paradigme se fasse mais cela tient de l'utopie aujourd'hui. On ne peut parler à mon avis de "croyance médiévale" car l'astrologie n'est pas une croyance au fond, et n'est pas non plus "médiévale" d'ailleurs. On pourrait parler de science traditionnelle si l'expression en prêtait pas tant à confusion.

Il faudrait par ailleurs à mon sens mettre dans cet article l'idée que l'astrologie était avant tout une vision du monde totalement intégrer à l'ésotérisme des doctrines traditionnelles, à visée de pure connaissance (au sens que donnent les doctrines traditionnelles de ce mot), et que les techniques astrologique sont une application pratique. Avec les siècles ces applications ce sont de plus en plus éloigné de cet ésotérisme jusqu'à s'identifier presque complétement à "dire la bonne aventure".88.172.22.56 (d) 29 mars 2013 à 12:45 (CET)

Je suis en parfait accord avec vous, sauf sur le point (mineur, car il ne s'agit après tout que d'un "étiquetage" pour Wikipédia) que le terme "croyance" est à mon humble avis un moindre mal pour l'Encyclopédie. Dans "science traditionnelle", il y a à mon avis deux mots contradictoires par nature: une science est faite pour aller de l'avant! Je suis entièrement d'accord sur les deux paradigmes. Le sidéralisme est une tentative de réconcilier ces deux paradigmes. J'attends vos (nombreuses j'espère) contributions dans l'espace principal avec impatience! Je crois personnellement que le temps des guerres d'édition sur l'article astrologie est révolu, ce qui rend le passage par la Page de Discussion de l'article moins impératif. Philgin (d) 29 mars 2013 à 15:28 (CET)

Voir Wikipédia:Nouvelles du Wikilab/2013-04-03 sur l'aspect contre-productif de certaines Pages de Discussion trop longues, notamment. Cordialement, Live and let die (d) 5 avril 2013 à 04:50 (CEST)

Je suis flatté mais je suis pas sur de pouvoir répondre à tes attentes par manque de temps notamment. Il y aurait beaucoup à dire sur la notion de science traditionnelle mais c'est pas le lieu. Pour l'instant j'ai pas le temps mais je réécrierais le passage afin de clarifier/expliquer les liens passé et actuel entre l'astronomie et l'astrologie. Pour le reste de l'article je ne sais pas encore. Pour le moment je me suis cantonner à des précisions de détail sur la technique. 88.172.22.56 (d) 5 avril 2013 à 22:45 (CEST)

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Dernière modification de cette page le 5 avril 2013 à 10:45
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