Ce modèle est à la fois nul et inutile. Les articles auxquels ils renvoient, sont à peine moins mauvais.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 2 novembre 2005 à 15:42 (CET)

tu y es alors sans doute pour quelque chose. <|-Libre-|> 2 novembre 2005 à 18:05 (CET)

N'hésitez pas à modifier le modèle ; c'est très simple. Bout d'eau 4 janvier 2006 à 14:02 (CET)

Versions de juillet 2007

Faut faire attention : tu viens de bousiller la mis en page de tous les articles où apparaît ce modèle ! Il n'est pas utile de faire double emploi avec le modèle "marxisme". --Horowitz 16 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

L'ancien modèle est nullisime, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Le nouveau n'est pas parfait mais il est déjà beaucoup plus fourni. Si tu veux l'améliorer n'hésite pas à le faire mais arrête de tout vandaliser.--Tirsek 16 juillet 2007 à 23:29 (CEST)

On peut trouver le modèle nullissime, je le trouve d'ailleurs moi aussi pas terrible, amis avant de le modifier il faut évaluer son effet sur la mise en page des articles dans lesquels il est inclus. Et là clairement c'est pas possible avec la nouvelle version. Faites des essais, je pense qu'il y a des choses à tirer de la version de Tirsek mais procédez prudemment car la modification d'un modèle a ceci de contraignante qu'elle se répercute sur toute une série d'articles. Kropotkine_113 17 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

Quand un modèle n'est pas bon mais que sa modification engendre des perturbations sur la mise en page de certains articles vaut-il mieux faire l'effort de rendre les articles compatibles au nouveaux format du modèle ou renoncer éternellement à l'améliorer ?--Tirsek 17 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

@ Horowitz

Merci de cesser immédiatement de guerroyer pour retirer cet article de la palette alors que :

• Le lien avec le thème de la palette est évident et indéniable.
• L'article a récemment été conservé en PàS.

Sans quoi je demande votre blocage, car il y a des limites qui ont ici été allègrement franchies. SM ** ようこそ ** 22 avril 2011 à 15:47 (CEST)

La catégorie Communisme comprend 16 sous-catégories, soit des centaines d'articles qui ont été conservés, et qui ont un "lien avec le thème de la palette" : faut-il tous les ajouter ??? (sous peine de blocage ?)

Pour mémoire, l'utilisateur a parlé de "consensus évident", ce qui est - pour le moins - une contre-vérité complète. Pas d'autre "argument" à l'horizon pour le moment... --Horowitz (d) 22 avril 2011 à 20:48 (CEST)

J'ai parlé de consensus, consensus parce que l'article a été conservé. Et à voir vos interventions depuis la création de la palette, je doute fort que la non-présence de l'article sur la palette soit motivée par une questions de "catégories". Vous ne supportez pas idéologiquement cet article et vous avez eu beau jeu de nous l'expliquer il y a quelques mois. Mais maintenant, il existe, et si vous étiez intervenu avec force et fracas sur la page de suppression de l'article, peut-être n'aurait-il pas été sauvé. Mais il est là, entre parfaitement bien dans le groupe "Critique", qui n'a qu'une entrée, ce qui je croit ne nuit pas visuellement à l'ensemble. Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 16:00 (CEST)

Pour mémoire, la conclusion de la PàS a été : "absence de consensus, éventuel renommage à étudier ailleurs". Merci de ne pas lui faire dire exactement l'inverse !

Tu ne réponds pas aux questions posées. Il y a des centaines d'articles qui ont un "lien avec le thème de la palette". On ne met que les principaux, et on respecte la NPOV. Ce n'est pas ce que tu fais, le POV-pushing est ici très clair (parenthèse sur la PàS : j'ai été beaucoup plus sidéré par celle-ci initiée en gros au même moment et qui montre l'absence de valeur encyclopédique de certaines PàS).

La question n'est pas "visuelle", mais de pertinence historique (naturellement quand certains mélangent communisme et stalinisme, fascisme et nazisme, etc., la pertinence historique...). Idem pour la catégorie "Pays" qui est un POV en soi et doit donc être supprimée - et pourquoi pas Chypre tant qu'on y est ?

Sinon pourquoi ne pas intégrer Communisme municipal, par exemple ? Précisément parce qu'il ne faut mettre que l'essentiel. --Horowitz (d) 24 avril 2011 à 00:25 (CEST)

Pertinence historique : ton point de vue sur la question. Tu es seul Horowitz. Seul face aux contributeurs qui ont sauvé la page, et seul face aux historiens qui ont défendu ou critiqué ce concept, mais évalué de son existence et de sa pertinence. Et en comparant l'article avec les animaux des présidents, tu quittes définitivement toute tentative de rendre crédible de ta triste argumentation. Ou trouve-tu du POV-pushing ? L'article s'intègre parfaitement bien à cette catégorie, et à voir tes reverts successifs (dont certains supprimèrent la partie "critique"), tu sembles plus motivé par un soucis politique qu'encyclopédique. Enfin, en refusant enfin le principe même de l'article, tu ne pourras pas aller bien loin. Je te signale enfin que Furet lui englobe le nazisme dans le fascisme, et que le sujet du nazisme et du communisme a des retombées plus grandes que le communisme municipal en France dans les années 1950 et 60. Cordialement, Celette (d) 24 avril 2011 à 01:06 (CEST)

Si tu te places sur un terrain POV contre POV, c'est qu'il y a déjà un soucis. Par contre tu ne réponds pas aux questions précises, comme : "Idem pour la catégorie "Pays" qui est un POV en soi et doit donc être supprimée - et pourquoi pas Chypre tant qu'on y est ?"

Il y a des centaines d'articles en lien avec le communisme, et c'est un pur POV que de vouloir imposer celui-là alors qu'il a failli être même totalement supprimé de l'encyclopédie, que son titre est à revoir, etc. Au passage : "Furet lui englobe le nazisme dans le fascisme" - mais ça ne signifie pas que le fascisme soit englobé dans le nazisme... bref, bien peu de rigueur historique (dont il faut faire preuve avant de prétendre donner des leçons).

Par contre s'il faut vraiment compléter utilement la palette, je propose de rajouter les structures internationales, par exemple après "Histoire". --Horowitz (d) 26 avril 2011 à 11:53 (CEST)

Pas de réponse -> modifs en conséquence. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 12:42 (CEST)

« bien peu de rigueur historique (dont il faut faire preuve avant de prétendre donner des leçons). » C'est vrai qu'en matière de rigeuer historique, Horowitz en a fait preuve en faisant dire à plusieurs reprises quelque chose à un historien qui écrivait le contraire (ici et là notamment) . Il est par contre curieux de passer au modifications après un jour d'absence de réponse de son interlocuteur. Laus (d) 27 avril 2011 à 13:14 (CEST)

Merci Laus, au moins, nous avons une illustration claire de la qualité du travail d'Horowitz, même si depuis que nous nous connaissons, il n'avait pas semblé déroger à la règle de faire dire des choses étranges à ses sources et réadapter l'Histoire d'une façon plus horowitzienne que réelle. Je n'ai pas répondu tout simplement parce que je n'avais pas vu, mais considérer qu'un jour suffit pour faire ses modification prouve en outre que notre ami a un sens du consensus très personnel.

Pour les pays communistes, il n'y en a pas je crois des centaines, donc nous pouvons les indiquer dans la palette ; qu'est-ce qui vous gène ? En quoi est-ce POV d'ajouter la liste des pays se réclamant ou s'étant réclamés du communisme ? Pour Furet, il y a à approfondir effectivement la distinction mais pourquoi n'y aidez-vous pas et contentez de dénoncer sa pensée ? Ce n'est pas le lieu ! En même temps, après les liens que j'ai pu lire au-dessus, il serait sans doute dangereux de vous confier un livre : faire dire l'inverse de ce qu'un passage dit, c'est quand même un comble. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Le diffamateur ment, et a déjà été remis à sa place par un autre utilisateur, plus sérieux, concernant précisément ces accusations fallacieuses.

Mais pourquoi pas Chypre ? Et la France de Blum ? "se réclamant ou s'étant réclamés du communisme" : des sources, des sources !

Le manque complet des connaissances de base (cf ci-dessous) montre l'état de la "discussion".

"dénoncer sa pensée" : nouvelle incompréhension de ta part ; je suis d'accord avec Furet sur ce point, mais c'est toi qui fait un syllogisme : les grecs sont européens, mais ça ne veut pas dire que les européens sont grecs. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 14:00 (CEST)

Au passage : faire croire qu'un article créé en 2011 suite au trollage d'une IP, qui en procédure de PàS a rassemblé 23 utilisateurs pour la suppression (25 pour le maintien, 6 neutres), que cet article pour lequel un renommage est encore à envisager puisse être considéré comme un article fondamental sur le sujet méritant d'être dans la palette, c'est tout simplement du plus pur baroque. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 14:30 (CEST)

Parce que dans un cas, vous avez des pays communistes "jusqu'à la moelle", qui se réclament du communisme et l'érigent en idéologie d'Etat et dans un autre cas, un communiste arrivé au pouvoir pour un mandat donné (à Chypre) mais dont seule la personne est communiste (ce serait aussi stupide de dire que l'Allemagne sous Schroeder est un Etat socialiste et sous Merkel un Etat conservateur) : les gouvernements changent, l'Etat reste. Mais dans le cas de la RDA, de la Chine et des autres pays cités dans la palette, ce sont des "Etats communistes". Vous comprenez où nous devons prendre une carte de géographie de collégien et colorier les pays en rouge, comme dans leurs manuels ? Et que vient faire Blum là-dedans ? Parce que les communistes soutiennent un gouvernement qui dure un an ? Allons-y franchement, le gouvernement Jospin fait de la France un pays communiste parce MG Buffet est ministre ! Et quand l'extrême-droite est arrivée au pouvoir en Autriche dans les années 2000, l'Autriche est devenue d'un coup un Etat d'extrême-droite ? Si vous n'arrivez pas à distinguer l'Etat et ses institutions de partis qui gouvernent en alternance, avec des Etats comprenant parti unique et doctrine officielle, je ne comprend pas vraiment pourquoi vous continuez à contribuer... L'état de vos connaissances, qui se limitent à des contresens et des sur-interprétations me laissent pantoise. Vous semblez chercher la guerre, les conflits personnels pour vous détournez du fond, et c'est fort dommage. Vous faites perdre du temps à tout le monde, vous y compris. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 15:12 (CEST)

C'est absurde : la Chine, qui est non seulement un Etat capitaliste mais même le plus peuplé du monde (c'est pas rien !), est selon toi "communiste jusqu'à la moelle" ??? On est d'ailleurs plus dans la faute pure et simple que dans le POV, à ce niveau.

"prendre une carte de géographie de collégien et colorier les pays en rouge" : justement, on essaie de faire ça un peu plus sérieusement que le niveau collège, ici.

Après tes multiples erreurs (un bilan écrit en 1870 sur des faits s'étant déroulés en 1871 !) et incompréhensions, le ton que tu prends est plutôt réjouissant. Il n'en reste pas moins que tu t'emmêles dans tes erreurs et tes POVs, qui ne sauraient justifier le POV-pushing.

Toujours pas de réponse à ceci : faire croire qu'un article créé en 2011 suite au trollage d'une IP, qui en procédure de PàS a rassemblé 23 utilisateurs pour la suppression (25 pour le maintien, 6 neutres), que cet article pour lequel un renommage est encore à envisager puisse être considéré comme un article fondamental sur le sujet méritant d'être dans la palette, c'est tout simplement du plus pur baroque. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:20 (CEST)

Horowitz, je crois que niveau erreur, ce que j'ai pu lire ailleurs sur ton interprétation très "personnelle" des sources te place dans une posture peu défendable. Ce que j'ai lu venait d'une redite des oeuvres de Marx, une réédition, même si le propos initial avait été exprimé en 1870 (je me répète puisqu'avec toi il faut l'écrire plusieurs fois pour que ça rentre). Ma comparaison des "cartes de géographie" était ironique, et visait à t'expliquer comme on le fait à un petit enfant que le terme de "communisme" a largement dépassé le cadre nébuleux que tu voudrais lui donner. J'attends d'autres accusations de POV-pushing, puisque depuis 3 mois, tu es bien le seul à me l'avoir reproché. Et au vu de la destination de tes ajouts (généralement la suppression), je ne crois pas qu'il soit bienvenu que tu t'exprimes sur le sujet. "Trollage d'une IP" ? L'article n'a plus rien à voir avec ce quoi il était à l'origine, et quoi que tu en dises, a été conservé. En outre, il entre parfaitement bien dans la si vide partie "critique". Je ne vois vraiment pas où il y a un problème. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 01:52 (CEST)

Si c'est que ça le problème, il suffit de mettre Anticommunisme dans "Histoire". Voire laisser "Critiques" comme ça, ce qui ne pose pas de problème.

Si l'article avait été fondamental - ce qui n'est pas du tout le cas - il aurait été créé avant 2011, par un utilisateur plutôt que par le trollage d'une IP, il aurait été conservé à une large majorité, etc. C'est tout l'inverse. Donc -> suppression de la palette.

Il faudra plus que l'expression ingénue d'un POV pour convaincre "un petit enfant". L'ajout de cette catégorie est un POV en soi, or la palette doit rester sur l'essentiel. Donc -> suppression. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 18:45 (CEST)

Des centaines d'articles sont créés tous les jours. Juger de leur admissibilité parce qu'ils traitent d'un sujet ancien et ont été créé par une IP malveillante est un non-sens. On se fiche de savoir qui a créé l'article. Ce qu'y avait mis l'IP à l'origine a complètement disparu. Et je suis encore moins convaincue par ton raisonnement. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 23:18 (CEST)

Il s'agit de savoir si c'est un article "fondamental" méritant de figurer dans la palette. De façon évidente non, quelques éléments (non limitatif) : 1) nombre d'interwiki : 0 !

2) personne n'avait songé à le créer avant 2011, et ce ne fut de surcroît pas le fait d'un utilisateur averti mais d'un troll.

3) son maintien même n'a été obtenu que de justesse. Etc. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 01:17 (CEST)

Ce ne sont en aucun cas des arguments. L'interwiki n'est pas une mesure, la date non plus, le maintien est fait. Il n'y a rien d'autre à ajouter. Cordialement, Celette (d) 3 mai 2011 à 01:49 (CEST)

Ce sont des arguments irréfutables, qui permettent de rappeler certaines réalités. L'absence complète d'iw s'agissant d'une page dont la pertinence est en soi largement contestée, ça ne trompe pas. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 11:26 (CEST)

1) Depuis quand wikipédia est une source d'arguments de wikipédia ? 2) Depuis quand une IP n'a pas le droit de créer un article ? Belle condescendance ! 3) Mais maintien obtenu, il doit bien y avoir au moins une raison valable... Floflo62 (d) 4 mai 2011 à 23:17 (CEST)

Le caractère plus que mineur de cet article ne fait aucun doute, et n'est maintenu - sans argument - dans la palette que pour des raisons idéologiques.

Une IP a évidemment "le droit de créer un article", mais constater que personne n'a eu l'idée de le faire avant 2011, ni sur aucun autre wiki, est une preuve s'il en fallait du caractère absolument pas majeur de l'article, qui n'a donc pas sa place dans une palette.

L'inflation du nombre de "pays communistes" (!) est une conséquence du fait que cette rubrique est en soi un POV, et n'est in fine qu'un nid à POV. D'ailleurs la rubrique s'ouvre par l'Etat capitaliste le plus peuplé du monde. Ce n'est pas sérieux. --Horowitz (d) 11 juin 2011 à 18:41 (CEST)

S'il s'est maintenu, c'est parce nous avons argumenté pendant des mois et que vous revenez comme une fleur après que les choses se soient "redroidies". Où est le problème à parler de "pays communistes", sinon ne pas nier la réalité (et ne nous ressortez pas l'exemple chypriote : un pays communiste et un pays avec un chef d'Etat communiste, ça n'a rien à voir ; pour la Chine, je crois que la citation plus haut ou sur une autre PdD, de la Constitution chinoise est assez claire). Cordialement, Celette (d) 12 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Confondre un POV particulier avec "la réalité" est une faute peu admissible ici. La définition que tu impliques est un POV, qui est défendu par d'autres, mais qui n'en reste pas moins un POV.

Aucun argument sérieux pour le maintien de cet article qui n'est, de toute évidence, pas fondamental. Ou alors tous les autres WP sont des crétins qui passent à côté de cet article majeur qu'ils n'ont même pas créé ?

Supprimer de nouveau la Commune, sans avoir évidemment répondu à mes arguments, est injustifiable. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:28 (CEST)

Ecoute Horowitz, l'article a été conservé ; si tu n'es pas content, détruis Wikipédia ou demande à l'ex-KGB d'assassiner toutes les personnes qui ont voté pour, mais présentement, l'article existe et il va falloir que tu vives avec ! Je le rappelle, WP n'est pas une source, et, s'il peut servir à justifier la création d'article, la non-mention dans un autre ne peut motiver la suppression d'un présent sur un seul WP. Ta réalité n'est malheureusement pas la réalité. Pourquoi te battre contre des moulins à vent ? Je ne souhaite pas le conflit et tu connais comme moi l'issue de ces débats stériles si tu persévères à chercher des noises ! J'espère vraiment que tu vas aller de l'avant. Cordialement, Celette (d) 12 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Une fois pour toutes : il y a des centaines d'articles conservés sur le communisme, tous ne vont pas sur la palette. Merci.

(je passe sur le ton employé, qui mériterait une réponse bien plus ferme)

Rien, une fois de plus, sur la Commune, évènement majeur - dont tu ignores certes les rapports avec le communisme, mais ce n'est pas une raison. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:42 (CEST)

Celui-ci entre dans la catégorie "critique du communisme", qui est vide et va s'étoffer ! Le mot "communisme" n'apparaît pas une fois sur l'article de la Commune : tu réponds à ça ? Celette (d) 12 juin 2011 à 19:45 (CEST)

1) la catégorie n'est pas vide. 2) dans ce cas on peut créer une catégorie "conseiller municipal communiste" et rajouter son beau frère.

Commune/communisme : dans l'intro de WP:es, etc. J'ai déjà répondu il y a des semaines. --Horowitz (d) 12 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Des nombreuses réponses t'ont été rapportées mais comme elles ne vont pas dans ton sens, j'ai l'impression que tu n'en as pas tenu compte. Lis ou relis mon commentaire du 4 mai 2011 à 23:17. Ma position est claire et elle ne change pas d'un iota. Floflo62 (d) 13 juin 2011 à 18:32 (CEST)

Je ne vois aucune réponse argumentée apportant la preuve de la pertinence majeure de cet article qui prouve la nécessité de sa présence sur cette palette. Je supprime donc, et remettre cet article ne pourra se faire que si des éléments concrets montrent que c'est bien quelque chose de majeur.

Sur la Commune, il ne s'agit pas de sourcer l'article, mais simplement de signaler le lien évident à des utilisateurs peu familiers avec le rôle majeur de la Commune sur TOUS les courants communistes à l'époque et depuis. --Horowitz (d) 25 juin 2011 à 15:05 (CEST)

Commune de Paris (1871)

D'un point de vue historique, la Commune de 1871 n'a pas grand chose à voir avec le Communisme. Que certains communistes en revendiquent l'héritage, comme ils pourraient le faire de la Révolution française ou de tout mouvement équivalent, est tout à fait possible, cela n'en fait pas une vérité absolue. Lorsque ce lien sera établi dans l'article correspondant, étayé et sourcé, il sera toujours temps de l'insérer dans une palette de navigation, qui n'a d'autre vocation que de faciliter le passage d'un article à l'autre abordant le même sujet et non d'imposer un point de vue éditorial. Je retire donc ce lien de la palette. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 avril 2011 à 00:49 (CEST)

J'ai l'impression que mon intervention ciblée et commentée a donné l'occasion de supprimer un élément qui semble faire l'objet d'un désaccord ci-dessus. Sans doute s'agit-il d'une erreur, sinon ce serait faire acte de passage en force peu compatible avec les règles de Wikipedia ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 avril 2011 à 00:56 (CEST)

Non, c'est bien un passage en force. Horowitz ne s'explique guère sur son envie de supprimer cet article dans la palette, sinon par un biais idéologique. Quant à la Commune, Marx ne l'a pas vu comme un véritable jalon (il y avait d'ailleurs peu de marxistes et beaucoup de proudhoniens parmi les communards) et la commune elle-même ne se disait pas "communiste". J'ai demandé un blocage de la page, et de la palette. Cordialement, Celette (d) 24 avril 2011 à 00:59 (CEST)

+1. Et le passage en force est manifeste. SM ** ようこそ ** 24 avril 2011 à 01:01 (CEST)

Dans 1984, Orwell rappelle que le "communisme" c'est Marx, la Commune de 1871, etc., et que c'est "Komintern" qui évoque Staline, etc. Mais les bases sont peu connues de nos jours... et Orwell serait effrayé par certaines affirmations aussi péremptoires que peu informées.

Non seulement la Commune est bien une référence commune de tous les courants communistes (marxistes et anars), mais - quand on connaît un peu le sujet - on sait le rôle majeur qu'y prirent les divers courants communistes de l'époque : militants de l'AIT (pour certains en correspondance directe avec Marx), blanquistes, etc.

Article qui a donc pleinement sa place ici, dans "Histoire". --Horowitz (d) 26 avril 2011 à 11:45 (CEST)

Oui alors dans ce cas avec La ferme des animaux on rajoute tous les sujets fermiers. On peut aussi mettre le novlangue dans la palette tant qu'on y est. LD ^{• m'écrire •} 26 avril 2011 à 13:21 (CEST)

Malheureusement pour notre ami Horowitz, 1984, si bon soit-il est un roman, donc non une source pour rédiger un article d'histoire. Cordialement, Celette (d) 26 avril 2011 à 19:23 (CEST)

Pour ceux qui connaissent leurs classiques, c'est évidemment extrait non du roman lui-même mais de l'annexe. Les spécialistes de la Commune n'ont évidemment pas attendu Orwell pour faire le lien de la Commune avec le communisme ! (c'est juste que j'avais relu ce passage hier, et que la volonté de supprimer cet article de la palette m'avait fait penser à Orwell) --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 00:12 (CEST)

Désolée d'être bête, mais en l'instant, il va falloir que tu apportes des sources, des références, des auteurs, des pages, des numéros de revue, des historiens. Enfin, du travail quoi. Parce que je trouve un peu étrange de lier La Commune au communisme (quand bien même tous les cours que j'ai pu avoir sur le sujet ne la lient pas au communisme, Marx y voyant une insurrection première mais s'en détachant rapidement, méprisant à l'égard de l'échec qu'elle fut) alors que l'article en question possède une fois le mot "communisme" (et en "article connexe" pour couronner le tout). Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 01:03 (CEST)

Marx "méprisant à l'égard de" la Commune, mais oui mais oui... Le niveau d'ignorance du sujet serait comique si ça n'aboutissait à une dégradation de l'encyclopédie. Face à une telle ineptie à titre d'argument, évidemment je remet. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 12:42 (CEST)

Je me suis fourvoyée sur les termes ; Marx n'est pas méprisant à l'égard de la Commune mais la considère comme tout sauf une première réalisation du communisme ou du socialisme. Il loue le culot des Communards mais note ainsi dans La Guerre civile en France : "Toute tentative de renverser le gouvernement quand l'ennemi sera aux portes de Paris est une tentative désespérée. Les ouvriers français doivent remplir leurs devoir de citoyens". Quant à profiter de rajouter la Commune dans la palette pour effacer la comparaison avec le nazisme ainsi que la liste des pays, c'est d'une telle délicatesse que je vais recommencer à jouer votre jeu bête et méchant. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2011 à 13:10 (CEST)

+1 avec Celette. Quant à profiter d'un ajout mineur pour supprimer d'autres points en loucedé, c'est d'une rare élégance, c'est vraiment fair-play... Laus (d) 27 avril 2011 à 13:22 (CEST)

Il s'agit simplement d'exactitude et de pertinence.

Le passage cité date de... plusieurs mois avant la Commune ! ([1]) On voit le niveau du manque de sérieux. Les attaques ad hominem en groupe ne masqueront pas ces manques complets de pertinence, de connaissance, de sérieux. --Horowitz (d) 27 avril 2011 à 13:54 (CEST)

Je me moque de cette discussion stérile, mais je ne laisserai pas se mêler l'Histoire et l'idéologie sous le seul prétexte d'influence ou de référence d'un mouvement idéologique et politique. En outre, mettre un commentaire de diff et en profiter pour modifier d'autres éléments de la palette me semble aussi peu élégant que d'une honnêteté intellectuelle douteuse. J'avais cru en de la bonne foi lors de ma première intervention, mais le stock s'épuise ! Et pour la nième fois, je rappelle qu'une palette n'a qu'un objectif de navigation et doit seulement permettre de passer rapidement d'un article à l'autre sur un thème dont la cohérence est flagrante, découlant du contenu des articles. Si l'on tombe dans une guerre éditoriale, une palette ne pourra en rien résoudre le problème. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 avril 2011 à 14:33 (CEST)

Marx reprend ce texte également plus tard et bien qu'il en récuse certains aspect, la conception qu'il se fait de la Commune ne justifie pas vos dire. En outre, contrairement à ce que vous affirmez, Marx ne place pas la Commune comme une réalisation communiste ; Lénine y verra un jalon, mais ce fut pour mieux légitimer la révolution d'Octobre. Est-ce que vous comprenez qu'un article ne parlant pas une fois du communisme n'a rien à faire dans la palette "communisme" ? Celette (d) 27 avril 2011 à 15:23 (CEST)

Tu as fait une erreur grossière, et il n'y a que sur une telle base qu'on peut supprimer de cette palette cet article. (au passage : dans la conception de Marx, le communisme est une société sans salariat ni Etat, et n'a donc jamais pour le moment existé, Commune comme quoi que ce soit d'autre)

Personne n'a contredit ma proposition d'ajout des Internationales (et encore moins n'a apporté d'argument). Pourquoi est-ce que cet ajout a pourtant été supprimé plusieurs fois sans la moindre justification ? (alors parler d'élégance après ça...) --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:20 (CEST)

Euh non... je n'ai pas fait une erreur grossière puisque Marx reprend plus tard ces termes. J'ai juste lu une réédition. Bon, et bien supprimons le portail du communisme puisque le communisme n'a "jamais été". L'application du communisme a existé dans une dizaine de pays : le résultat a été ce qu'on a pu voir mais le projet était bien communiste. Quant à tes ajouts, je n'ai personnellement rien contre ; notre délicatesse venait du fait que, en ajoutant les Internationales, tu supprimais le quart de la palette. Celette (d) 29 avril 2011 à 01:46 (CEST)

Une réédition qui fait qu'un texte de 1870 devient un jugement sur des faits de 1871 ? Soyons sérieux.

Il y a donc consensus sur mon ajout des Internationales ?

Dans ce cas tu veux supprimer tout portail "anarchisme" puisqu'aucun Etat ne s'est dit anar ? Quoi qu'il en soit, ton POV peu informé ne constitue pas une vérité révélée. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 18:39 (CEST)

Je suis d'accord avec toi pour les Internationales ; mais si tu les rajoutes en supprimant en même temps d'autres parties de la palette, comprend que tu sois réverté ; pas de coup bas. Pour les anarchistes, la question ne se pose pas, puisqu'on n'a pas de distinction à faire entre une pensée et une réalisation. Et évite d'employer le terme "POV" à chaque fois qu'un contributeur n'est pas d'accord avec toi, c'est lassant et tu fais même perdre à l'expression son caractère solennel. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 23:16 (CEST)

-> remise des Internationales.

-> aucun argument sérieux pour supprimer la Commune. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 01:02 (CEST)

Donc le fait que le mot communisme n'apparaisse pas une fois dans l'article n'est pas (pour le moment, et en dehors de tous nos développements) une raison suffisante ? Cordialement, Celette (d) 3 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Ce n'est effectivement pas du tout une raison, d'autant plus que :

sur .de : "Diese mündeten am 26. März in einen Sieg linksbürgerlicher, kommunistischer und sozialistischer Abgeordneter."

sur .en : dans la catégorie "Communist revolutions", "Communists, left-wing socialists, anarchists and others have seen the Commune as a model for, or a prefiguration of, a liberated society", etc.

sur .es, l'intro est : "La Comuna de París (Francés: La Commune de Paris) fue un breve movimiento insurreccional que gobernó la ciudad de París del 18 de marzo al 28 de mayo de 1871, instaurando un proyecto político popular autogestionario que para algunos autores se asemejó al comunismo."

sur .it : "Comunisti, socialisti, anarchici e altri, videro la Comune come modello, o prefigurazione, di una società liberata", etc.

Et je n'ai regardé que les 4 principaux interwikis. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Depuis quand wikipédia est une source pour wikipédia ? Merci d'apporter des véritables sources (quitte à citer celle(s) des interwikis si elles existent). Floflo62 (d) 4 mai 2011 à 23:17 (CEST)

On est effectivement tous d'accord, à l'exception de Horowitz qui continue ses passages en force, sur le fait qu'aucune source fiable, sérieuse, neutre et extérieure à Wikipedia ne permet d'insérer la Commune de Paris de 1871 sur cette palette. Il est extrêmement dommage que cette mention ait été validée grâce à l'utilisation immédiate (en quelques secondes) et unilatérale d'une fonction de protection réservée aux administrateurs. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 00:11 (CEST)

La protection en cas de guerre d'édition ne constitue en aucun cas une approbation de la version sur laquelle elle est effectuée (principe dit de « la mauvaise version »), vous devriez le savoir depuis longtemps. Cordialement, --Lgd (d) 27 juin 2011 à 07:37 (CEST)

Ah ? Déclencher toi-même ta propre guerre n'était vraiment pas nécessaire. Tu devrais savoir depuis longtemps qu'une guerre d'édition se joue au moins à deux et aucune intervention n'avait été réalisée sur la palette depuis le 13 juin dernier. Tu devrais savoir depuis longtemps que l'utilisation d'une fonction technique réservée doit se justifier, au moins en commentaire d'intervention, et, en fonction des connaissances générales de l'intervenant, par la lecture, certes longue, de l'argumentation développée dans la présente page de discussion, ce qui me semble difficilement réalisable en quelques secondes. Dans le cas présent, il est constant qu'il s'agit d'une tentative de passage en force d'un seul contributeur, donc l'unique justification est « aucun argument sérieux pour supprimer la Commune ». Aucune source n'a d'ailleurs été apportée en réponse à la demande de Floflo62 (d · c). Merci de procéder au déblocage de cette palette ou, à tout le moins, d'en donner un motif valable, tant sur sur sa légitimité que sur sa durée. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 14:17 (CEST)

Ceux qui ignorent le sujet feraient mieux de chercher un peu. En 1 minute : "la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat." (F. Engels)" ([2]), La Commune de Paris, premier assaut révolutionnaire du prolétariat (Courant Communiste International), etc.

Quand on lit des contre-vérités comme "Marx ne l'a pas vu comme un véritable jalon" (!!!) pour justifier ce retrait abusif, on est vite fixé sur le niveau de sérieux. --Horowitz (d) 27 juin 2011 à 20:19 (CEST)

Tu sais parfaitement que si certains communistes affirment avoir pris leur inspiration dans certains mouvements historiques, aucun historien crédible, neutre et fiable n'a fait ce rapprochement hasardeux. Je salue cette hardiesse à invoquer des sources aussi partiales et aussi dépourvues de neutralité. Il ne te manquait plus qu'une complicité technique pour justifier ce POV, tu l'as désormais car tu sais que la protection éventuelle d'un article ou d'une palette ne sert pas à mettre en place un contrôle éditorial préventif, mais uniquement et en cas de nécessité avérée à mettre fin à des vandalismes. Je te rassure, tu peux continuer de me traiter d'ignorant, dans des termes comparables à ceux dont tu as demandé le soutien technique, ce genre d'attaques m'inspire plus de pitié que d'énervement. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Restons calmes : j'ai donné une citation, qui est la preuve évidente d'une méconnaissance complète - ça ne vise que son auteur.

A ma connaissance tous les courants communistes (à moins qu'il en existe que je ne connais pas encore) se sont revendiqués et se revendiquent de la Commune. Marx et Engels sont évidemment des références incontournables à ce sujet (pour le communisme libertaire on pourrait de même citer Bakounine, référence là aussi indiscutable). Une occurrence récente est un autre exemple.

"aucun historien crédible, neutre et fiable n'a fait ce rapprochement hasardeux." : quelles billes as-tu pour asséner une phrase aussi définitive ?

"ceux dont tu as demandé le soutien technique" : je n'ai demandé le soutien de personne, que ce soit technique ou autre. Je ne vois pas ce qui te permettrait de conclure ceci. --Horowitz (d) 28 juin 2011 à 00:26 (CEST)

1) A votre connaissance : on attend les sources. 2) S'en revendiquer est une chose, mais la Commune en elle-même ne s'est pas revendiquée des communistes. C'est un peu comme Lénine louant la Révolution française alors qu'il s'agissait d'une révolution de la bourgeoisie, et non du peuple : je ne crois pas que quelqu'un comme Robespierre aurait aimé se trouver cité dans la bouche de Vladimir Illitch Oulianov. Cordialement, Celette (d) 28 juin 2011 à 00:42 (CEST)

Une fois de plus, étaler son ignorance du sujet ne renforce pas ta crédibilité... Lénine n'a pas participé à la Révolution française, des communistes à la Commune si - et ils demandaient conseil par lettres à Marx.

A part diffamer et enfiler les perles de collégien, je ne vois rien. Dont acte. --Horowitz (d) 4 août 2011 à 22:22 (CEST)

Vous croyez réellement que c'est en m'insultant que vous ferez avancer la discussion ? Celette (d) 4 août 2011 à 23:26 (CEST)

Effectivement, Horowitz ferait mieux de relire WP:PAP parce qu'une demande de blocage serait approuvée je pense. Ensuite, Horowitz a indirectement renforcé l'argumentation inverse : en effet tu as bien parlé de « des communistes à la Commune si » et pas « les communistes à la Commune si ». Tu admets donc implicitement qu'un diff comme celui-ci (en ce qui concerne la Commune) n'a rien à faire sur cette encyclopédie étant donné qu'elle n'est pas centrale dans l'histoire du Communisme. Après tout, Horowitz, si ta motivation d'inscrire la Commune est le fait de la participation de communistes (ce que je ne nie pas), je propose aussi d'y insérer plein d'autres articles du genre, en voilà un par exemple : massacre de Katyn... Tiens une dernière chose, des Français ont participé à la Guerre d'Espagne, pourquoi ne pas inscrire dans cette logique la France dans l'infobox ? Floflo62 (d) 5 août 2011 à 11:16 (CEST)

Je n'ai insulté personne ; je constate simplement la méconnaissance grossière du sujet dont font preuve plusieurs intervenants ici.

Tous les communistes présents à Paris ont participé à la Commune de Paris... et pas ceux qui étaient à des milliers de kilomètres, évidemment.

La Commune est centrale dans l'histoire du communisme, voir les textes contemporains de Marx et Bakounine (entre autres), les textes ultérieurs de bien d'autres, etc.

Les parallèles absurdes ne font que prouver votre manque complet de familiarité avec le sujet. --Horowitz (d) 5 août 2011 à 11:21 (CEST)

Mais bien sûr, quand on montre que votre argumentation ne tient pas debout, vous en retirez deux choses : votre contradicteur est un sombre ignorant ET ses arguments sont bidons. Et bien les arguments utilisés sont tout à fait valables et démontrent que les votres ne le sont pas et deuxièmement, moi au moins, j'ai une approche neutre des choses et je ne considère pas que faire preuve de POV pushing dans ce cas présent, c'est être familier du sujet. Clairement, vous n'êtes pas plus familier du sujet que moi, ou alors vous êtes bien prétentieux, de la part de quelqu'un qui a osé écrire ça, celà prouve à quel point vous êtes au courant de la vérité historique de la seconde guerre mondiale, enfin de celle d'un POV pusher qui a oublié que la guerre n'a pas commencé avec l'opération Barbarossa il s'entend... Floflo62 (d) 5 août 2011 à 11:51 (CEST)

Ce que j'écris dans la diff que tu donnes est parfaitement exact. Par contre tu y as répondu avec une erreur significative : la "reparution de L'Humanité", alors qu'elle n'est pas reparue... Bref, ces attaques personnelles doublées de contre-vérités montrent bien la nature de l'opération menée ici. --Horowitz (d) 6 août 2011 à 16:56 (CEST)

Voilà une erreur de ta part qui montre bien que ta familiarité avec le sujet est sujette à caution. L'Humanité est bien reparue mais clandestinement après une demande faite à l'occupant par Jacques Duclos et Maurice Tréand. Tout ce que j'ai pu dire est donc rigoureusement exact et montrent bien ton occultation voulue ou pas de toute cette partie de l'histoire du PCF. Les discussions ont duré 2 mois pour que le journal paraisse librement mais pendant ce temps, il a paru clandestinement et le moins que l'on puisse dire sur ces numéros, c'est qu'ils sont bien loin d'inciter à la Résistance. Floflo62 (d) 8 août 2011 à 11:32 (CEST)

 !!! Toujours plus fort ! Evidemment qu'il y a eu l'Huma clandestine, mais quel rapport avec ceci que tu écrivais : "C'est vrai ça c'est [sic] vu en 1940 que les communistes étaient torturés. Le [sic] reparution de L'Humanité a-t-elle été une torture chez les communistes ?" Tu pensais en l'écrivant que les nazis avaient autorisé la reparution en 1940, ce qui est une erreur grossière parmi bien d'autres, et maintenant tu veux te rattraper aux branches...

Bref, cela n'a pas grand rapport avec le sujet, mais montre une fois de plus le niveau de méconnaissance historique de mes contradicteurs sur cette pdd. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 14:19 (CEST)

La réponse n'est pas faite ici (hors-sujet), elle l'est là avec la réaction d'Horowitz. Floflo62 (d) 11 août 2011 à 14:47 (CEST)

Platon

n'a pas sa place ici, si on se réfère à La République (du moins pour ceux qui l'ont lu...). Il mentionne une mise en commun des biens, mais ce "communisme" n'a rien d'universel, il est limité à l'aristocratie militaire. On est loin d'un prêche pour l'abolition des classe, au contraire, Platon cherche à les renforcer. Il n'a rien d'un "théoricien" communiste, il a tout au plus été le premier à ébaucher l'idée de mise en communs mais uniquement pour les plus forts. Laus (d) 27 avril 2011 à 17:05 (CEST)

Dans le même genre, certains auteurs sud-américains ont fait de Jésus Christ un précurseur du matérialisme historique (cf; Théologie de la libération), ça n'en fait pas pour autant un "théoricien communiste"... Laus (d) 27 avril 2011 à 17:10 (CEST)

Je n'ai pas d'opposition à cette suppression. --Horowitz (d) 29 avril 2011 à 01:07 (CEST)

C'est moi qui l'ai mis, mais j'accepte qu'on l'enlève. Il est souvent cité par des partis communistes (voir NPA, PC) LD ^{• m'écrire •} 29 avril 2011 à 03:22 (CEST)

Palette moyennement utile

A mon sens, on pourrait même tout simplement supprimer cette palette et s'occuper de développer Portail:communisme, qui est dans un triste état et pourra, une fois rendu acceptable, la remplacer avantageusement. Les deux peuvent coexister, mais ce n'est pas non plus une obligation. Jean-Jacques Georges (d) 4 mai 2011 à 15:04 (CEST)

Je suis plutôt pro-palette, mais à voir la verve qu'à Horowitz d'imposer ses points de vue, et surtout, d'ajouter un article dans la palette, tout en en supprimant un autre, c'est déplorable et indigne. On l'a maintes fois prévenu et il continue. Il arguera ensuite "oui, vous supprimez mes ajouts !". Mais en même temps celui-ci supprime des lignes entières et se pose en victime ! Il faut arrêter, là. Cordialement, Celette (d) 4 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Je ne suis ni pour ni contre la palette, mais il faudrait qu'elle soit complète et ne doublonne pas trop avec le portail. Surtout, il faut essayer d'avoir une palette et un portail qui soient pertinents et ressemblent à quelque chose, et on en est loin. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2011 à 00:08 (CEST)

En l'absence de réponse à ceci : "Laos a sa place sur la palette communisme, mais pas Gauche communiste ?" (cette absurdité étant toujours, actuellement, sur la palette !), je propose la suppression de cette palette pas très utile, et au contenu rendu absurde. --Horowitz (d) 10 janvier 2012 à 21:36 (CET)

Accepter Gauche communiste, c’est commencer à accepter une foultitude d’articles aux rapports moindres ou mineurs. Tu es libre de lancer une procédure de PàS. Celette (d) 11 janvier 2012 à 04:53 (CET)

Gauche communiste est exactement le type d'article à mettre sur une palette communisme pertinente. Le refuser est une absurdité.

L'article étant bloqué (depuis plus de 5 mois, sauf erreur !), on ne peut pas "lancer une procédure de PàS". --Horowitz (d) 25 janvier 2012 à 20:47 (CET)

Blocage en écriture

Bonjour, je vous invite à lire cette section du bistro. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2011 à 12:27 (CEST)

Guerre d'édition et protection

Bonjour,
Je copie simplement ici mon commentaire de protection : on va encore dire que je ne protège pas sur la version qui et que... Je protège sur la version que j'ai sous la main. Si quelqu'un veut réverter en prime, qu'il n'hésite pas : mais cette guerre d'édition sur un modèle doit enfin cesser.

Je suggère fortement que ce modèle reste protégé jusqu'à la conclusion d'un accord éditorial sur le sujet. Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 17:10 (CEST)

Oui, enfin, une lecture sommaire de la discussion ci-dessus indique quand même que Horowitz (d · c · b) est seul dans son PoV contre 5 autres contributeurs, et s'obstine pourtant à passer en force sitôt vos protections terminées. Tant qu'on le laissera agir de la sorte, c'est-à-dire de la manière la plus anti-collaborative qui soit, la guerre d'éditions n'est pas près de se terminer. Il serait tant qu'un administrateur prenne enfin ses responsabilités. J'en connais qui sont beaucoup plus réactifs quand il s'agit de dégommer ceux qu'ils n'aiment pas pour 100 fois moins grave que ça. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 17:16 (CEST)

Faudrait-il demander une sanction pour la forme ? A chaque fois, Horowitz fait des razzias sur une dizaine d'article et réverte en bloc en insultant au passage entre ses diff… Il faudrait effectivement réagir. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:18 (CEST)

Je propose une méthode : demander à des historiens spécialistes du sujet si les points en question sont fondamentaux ou non quand au communisme.

Je suis absolument tranquille quand au fait que leur verdict confirme ce que j'écris ici face aux contre-vérités qui sont répétées.

(c'est là que manque un comité scientifique de WP, ou associé à WP) --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:22 (CEST)

Ce qui n'est, de toute façon, pas acceptable, c'est de débarquer sans avoir participé à la discussion depuis avril, et de reverter au bout de 3 minutes chrono sans avoir, manifestement, pris la peine de regarder la modif ! (sinon, pourquoi supprimer Gauche communiste ?) --Horowitz (d) 6 août 2011 à 17:30 (CEST)

Un autre administrateur aura peut-être une autre lecture que la mienne, c'est pour cela que nous sommes plusieurs et que WP:RA n'attend que vos requêtes respectives. Dans l'immédiat, je m'en tiens simplement à une vision très stricte des choses où les admins n'ont pas à prendre une position éditoriale, mais qu'ils sont notamment là pour éviter les conséquences d'une guerre d'édition sur un modèle (c'est à dire de multiples changements dénués de sens pour le lecteur dans de nombreux articles, à partir d'un conflit plus localisé). Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 17:39 (CEST)

A la prochaine razzia insultante d'Horowitz, je ferai une requête. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:46 (CEST)

Plutôt que de menacer (!), il serait bon de répondre à mes messages du 6 août ci-dessus. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 14:20 (CEST)

Les "ajouts" d'Horowitz sont pernicieux, car, en même temps, il en supprime d'autre. Ensuite, il râle : "Mais enfin, je rajoutai quelque chose !". Oui mais en parallèle, il supprime d'autres ajouts, voire une section entière (à la belle époque où il supprimait toute la section "pays").

Au fond, je n'ai rien contre votre proposition de faire venir des historiens, ce serait l’idéal pour tous les articles de WP, mais il faut bien se mettre d'accord sur qui. Etant donné le panel chromatique des lectures du communisme par les historiens français, je ne crois pas que la marxiste Lacroix-Riz soit la source la plus pertinente. Bref, avec ici une lecture est fallacieux, tout comme faire du 50/50, qui n'aurait pour but que d'élever une lecture minoritaire à une lecture qui fait école ; et aujourd'hui, ce qui fait école, c'est Furet ou Werth.

Bref, au final, insulter celui qui vient bloquer la page après tes reverts successifs, parce que tu es seul à vandaliser cette page depuis 6 mois contre l'avis de plus de cinq contributeurs qui t'on expliqué de long en large le pourquoi du comment, qui ont consacré des milliers de lignes à te répondre maix auxquelles tu ne sembles pas prêter attention, c'est un peu culotté. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:35 (CEST)

Il faudrait de la rigueur dans la discussion.

De multiples contributions sur Wikipédia ajoutent et suppriment simultanément ; si on n'est pas d'accord avec certaines des modifications et d'accord avec d'autres, il suffit de faire le tri (et d'expliquer les désaccords avec des arguments solides - les vagues préjugés ne suffisant pas). Rien que d'archi-banal ! Evidemment, quand mes contradicteurs revertent sans même lire ma modif...

Lacroix-Riz n'est ni marxiste ni une référence. Furet est mort. Werth est une référence sur l'histoire de l'Urss, pas vraiment du "communisme" en général.

Je n'ai insulté personne, et la modif dont je donne le lien montre bien que je ne m'adresse pas à l'admin qui a bloqué la page, mais à un utilisateur pressé et indélicat.

Ecrire diverses erreurs en pdd ne remplace pas des arguments inexistants.

Et je maintiens pour les pays : cette liste est un nid à POV, comme le montre la liste actuelle.

Bref : merci de faire preuve de rigueur dans la discussion. Ou alors il faut me montrer où est mon insulte ici : "Ce qui n'est, de toute façon, pas acceptable, c'est de débarquer sans avoir participé à la discussion depuis avril, et de reverter au bout de 3 minutes chrono sans avoir, manifestement, pris la peine de regarder la modif ! (sinon, pourquoi supprimer Gauche communiste ?)" --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:43 (CEST)

Donc tu reconnais faire des suppressions lors de chaque ajout, tout en te faisant passer pour un enfant de chœur ? Ce n'est ni loyal, ni une façon d'avancer. En l'état des choses, tu t'es fait réverter par 5 contributeurs sur cette question, la page est bloquée, donc laisse les choses couler.

Furet est mort ? C'est pas vrai ; donc à partir du moment où il passe l'arme à gauche, on ne peut plus le citer comme une référence ? Aristote est mort je crois, Thomas d'Aquin aussi, Rousseau également, même Marx, et que dire d'Hanna Arendt, d'Aron, de Sartre… tous morts ! Donc si je te comprend bien, dans ta logique de construction encyclopédique, on ne doit citer que des auteurs vivants ?

Quant à la Gauche communiste : 1) je ne peux juger l'ajout car tu supprimes en même temps d'autres pans de la palette, 2) il s'agit d'une fraction ultra-minoritaire qui AMHA n'a pas sa place sur une palette généraliste. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 17:06 (CEST)

(lassitude) "demander à des historiens spécialistes du sujet" : pas possible pour Furet, puisque mort... Encore une fois, il faudrait de la rigueur dans la discussion - par exemple lire ce que j'écris avant d'y répondre...

Donc selon toi, Laos a sa place sur la palette communisme, mais pas Gauche communiste ??? On est au-delà de l'absurdité... C'est n'importe quoi. --Horowitz (d) 11 août 2011 à 11:20 (CEST)

Idée de recomposition

Si l'on conserve cette palette - en attendant de voir si le portail ne peut pas lui suppléer avantageusement - certaines modifications me sembleraient pertinentes :

• renommer le lien "théories" en "Théories et courants" (qui correspond plus au contenu de la section). Rajouter Collectivisme économique et Économie planifiée à côté de Dictature du prolétariat. Remplacer Anarchisme par Anarcho-communisme, qui est plus directement lié au concept (ou alors mettre les deux avec Anarcho-communisme à côté d'anarchisme et entre parenthèses). Remplacer Luxembourgisme par Luxemburgisme (orthographe correcte). Rajouter Juche après Titisme.

  Bonne idée, je note au passage que Guevarisme à sa propre page dans 14 langues mais pas francophone, on peut éventuellement ajouter Foco. Idem Hoxhaisme dans 5 langues. L'article Communisme chrétien est un peu croupion mais sa page anglaise montre qu'il y a un réel potentiel et il a donc sa place dans la palette. Pour être moins eurocentré, j'ajouterais Communisme-ouvrier qui a eu une grande importance au moyen-orient.

• dans la section "écrits", renommer "Manifeste communiste" en "Manifeste du Parti communiste" (titre de l'article) et rajouter L'État et la Révolution et Petit Livre rouge (ouvrages extrêmement notoires).

  OK pour le renommage et le petit livre rouge mais il me semble que le Que faire a eu au moins autant d'importance, si ce n'est plus que l'Etat et la Révolution.

• dans la section "théoriciens", retirer Boris Souvarine qui n'est pas précisément un théoricien (c'est un historien du communisme) et rajouter Vladimir Ilitch Lénine, Léon Trotski et Mao Zedong.

  Si on rajoute Lénine et Trotski, il faut laisser Souvarine (leur contemporain et leur alternative) mais personnellement je n'en mettrait aucun des trois car historiquement ce ne sont pas les grands théoriciens/fondateurs comme les autres présents dans la palette.

• dans la section "histoire", retirer Capitalisme d'État, qui est un terme utilisé en grande partie dans un cadre polémique : il a été employé dans un contexte donné - celui de la NEP - par Lénine lui-même mais il a ensuite été repris, pour critiquer l'URSS, par ses adversaires "conseillistes", qui ne représentent pas grand-chose. Le remplacer par Nouvelle politique économique, qui est plus adapté. Rajouter Histoire de l'URSS sous Staline et Grandes Purges dans la parenthèse URSS. Enlever Bloc de l'Est de la parenthèse et le mettre à côté de Guerre froide. Mettre Guerre civile chinoise après la parenthèse URSS et avant Guerre froide. Rajouter Guerre de Corée, Insurrection de Budapest, Guerre du Viêt Nam et Printemps de Prague à côté de Guerre froide. Enlever Extrême gauche et Mouvement autonome de la section histoire et les mettre dans "théories et tendances".

ok pour le capitalisme d'état, j'ajouterais Perestroïka et Économie socialiste de marché après la guerre froide. Par contre, je ne rajouterais pas Guerre de Corée, Insurrection de Budapest, Guerre du Viêt Nam et Printemps de Prague qui sont des épisodes de la guerre froide (qui n'a été froide qu'entre l'urss et les usa), sinon pourquoi ne pas rajouter Massacre de la place Tian'anmen, Guerre civile angolaise et beaucoup d'autres ? --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 09:16 (CEST)

Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 06:54 (CEST)

Ça me paraît pas mal, je réponds directement dans votre message pour une meilleure lisibilité mais n'hésitez pas à organiser la discussion comme bon vous semble. --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 09:16 (CEST)

Effectivement, on peut rajouter Que faire ?, j'aurais du y penser. Pour Souvarine, je ne suis pas convaincu qu'il faille le conserver, car sa présence induit en erreur : il n'est pas passé à la postérité comme théoricien du communisme (son apport à ce sujet est largement inférieur à celui de Lénine), mais principalement comme historien du communisme. A mon avis, la présence de Lénine et Trotsky est indispensable, car ce sont les deux théoriciens les plus influents (beaucoup plus que Rosa Luxemburg, quoi que l'on pense de leurs mérites respectifs). Je pense d'ailleurs qu'il faudrait également mettre Mao Zedong, dont on pense ce qu'on veut en tant qu'idéologue, mais qui a indubitablement laissé sa marque dans ce domaine : je le rajoute. Pour Guevarisme, Castrisme, Hoxhaïsme (j'hésite pour ce terme, dont l'occurrence est vraiment rare) etc, il faudrait à mon avis d'abord créer les articles. Communisme chrétien, ça peut se faire ; Communisme-ouvrier est déjà dans la palette, mais je suis un peu embêté par le manque de sources sur ce sujet.

Pour les évènements du type Insurrection de Budapest et Printemps de Prague, je suis d'avis de les inclure car ce sont les plus marquants (nettement plus que la guerre civile angolaise, à mon sens) même si cela peut évidemment se discuter.

Ceci dit, la vraie question est à mon avis de savoir si l'on conserve cette palette ou si on migre son contenu vers Portail:Communisme qui commence à prendre tournure. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 10:15 (CEST)

Bonjour à vous deux. Je suis globalement d’accord avec tout ce qui a été dit, mais je rajouterai concernant la dernière question de JJG que la préservation de la palette est AMHA essentielle. Si le portail se développe, tant mieux, mais les deux peuvent et doivent parfaitement coexister. Gain de cohérence et de praticité pour le lecteur. Quant à Souvarine, OK, l’importance de ses écrits est moindre, il n’est pas vraiment comme le dit JJG véritablement connu pour un être un théoricien, mais sa présence est tous sauf grotesque sur cette ligne. Pour toutes les autres modifications, j'y apporte mon soutien total. Cordialement, Celette (d) 23 mai 2012 à 16:52 (CEST)

Le souci est qu'on ne peut pas non plus mettre tout le monde. Si Souvarine doit rester quelque part, le plus cohérent serait de créer une section "historiens" pour l'y mettre ? Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 18:59 (CEST)

Mouais... et la palette aura beau jeu de devenir rapidement indigeste. Qu’en pense Critias ? Celette (d) 23 mai 2012 à 19:03 (CEST)

Oui, je pense moi aussi que ça ferait lourd. C'est pour ça que je pense que Souvarine - bien qu'important à son niveau - est dispensable dans la palette, qui ne doit contenir que les éléments les plus essentiels. Ce n'est pas un théoricien majeur, même s'il a écrit sur le communisme après avoir milité. Il est absurde, à ce titre, qu'il y ait Souvarine et pas Lénine. Par contre, il faut évidemment avoir une section historiens sur le portail, où Souvarine devra figurer. Sinon, pour les évènements, je pense qu'il faudrait rajouter chute des régimes communistes en Europe, mais pas plus parce qu'il faut vraiment se limiter aux tournants essentiels (pour ne pas surcharger, encore une fois). Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 20:42 (CEST)

ok pour la chute, en toute logique. Mais par contre je suis toujours persuadé qu'il vaut mieux éviter de détailler la guerre froide, trop dur de délimiter les étapes incontournables (et pleins de sources vont nous donner des avis contradictoires). Pour Souvarine, enlevons-le à moins que quelqu'un ne nous sorte des sources soulignant son importance idéologique. Une section historien n'est pas évident car là aussi beaucoup de noms peuvent apparaître et il serait difficile de trancher. Comme Celette, je ne vois pas pourquoi la palette ferait doublon avec le portail. --Critias ^[Aïe] 23 mai 2012 à 22:46 (CEST)

Va pour une coexistence palette/portail. D'accord aussi pour restreindre les évènements "guerre froide", parce que c'est vrai qu'il y en aurait beaucoup : de toutes manières, la palette "guerre froide" accompagne la palette "communisme", donc c'est complémentaire. Par contre, à mon sens, il faut garder guerre civile chinoise, d'une part parce que c'est disjoint de la guerre froide (ça commence bien avant) ensuite parce qu'objectivement, c'est plus important dans l'histoire du communisme que la révolution allemande de 1918-1919.

Par contre, je me rends compte d'un problème dans la section "internationales" : à mon sens, il faut retirer Association internationale des travailleurs et Internationale ouvrière car, même si leur histoire est liée (puisque Marx joue un rôle clé dans l'AIT), il s'agit encore à l'époque d'internationales socialistes, le communisme n'étant à l'époque pas disjoint du socialisme au sens où on l'entend aujourd'hui. D'ailleurs l'Internationale communiste apparaît précisément pour faire concurrence (ou plutôt pour supplanter) l'Internationale ouvrière. Il faudrait aussi rajouter Kominform.

Je pense aussi qu'il faudrait caser certaines personnalités quelque part. A mon avis, Joseph Staline et - éventuellement, ce n'est pas indispensable - Nikita Khrouchtchev peuvent aller dans la partie histoire, dans la parenthèse URSS. Staline avait des prétentions de théoricien (il a signé des ouvrages) mais ça ne ferait peut-être pas très sérieux de le mettre dans la section théoriciens, au contraire de Mao. Après, je pense qu'on peut arrêter de développer la palette pour ne pas trop alourdir (il ne faut avoir que l'essentiel) et s'occuper du portail, qui aurait ainsi une fonction "aller plus loin" par rapport à la palette. Sinon, il faut aussi réfléchir pour savoir s'il est opportun de scinder l'article principal communisme pour faire un "article détaillé" Histoire du communisme : je me pose la question ici. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 08:53 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait siouplait avoir un récapitulatif de ce qui est envisagé, parce que là c'est illisible ? --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:11 (CEST)

Juste un mot sur l'article Capitalisme d'État : il est pertinent - Sakharov serait bien surpris de se découvrir "conseilliste" ! --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:13 (CEST)

La notion de capitalisme d'État est suffisamment intéressante pour mériter son article, mais pas assez notoire pour être inclue dans une palette. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Elle est au contraire tout à fait notoire. Ce qui est écrit plus haut pour la supprimer est historiquement faux.

Est-ce qu'on pourrait avoir une visibilité sur les modifs actuellement proposées ? --Horowitz (d) 24 mai 2012 à 11:34 (CEST)

Ce n'est pas assez notoire pour figurer dans une palette où devraient se trouver en priorité les éléments les plus communs. Par contre, un lien quelque part sur le portail est tout à fait envisageable. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 11:41 (CEST)

« historiquement faux »^{[réf. nécessaire]}. Celette (d) 25 mai 2012 à 02:28 (CEST)