C'est intéressant, tout cela, sincèrement. Je plaide la bonne foi, non, je n'avais pas étudié scrupuleusement la manière dont les critères avaient été mis en place à l'époque. Je remarque également que ces critères n'ont pas été mis en place par moi, je n'ai donc aucun intérêt spécifique à les défendre. Toutefois, je m'inscris en faux contre la conclusion : ces critères, certes peut-être pas mis en place de la manière la plus objective à l'époque, ont été validés par le vote de décembre 2009, puisque la proposition (rédigée par Buisson, là aussi je suis étranger à la rédaction) proposait une nouvelle rédaction des critères, et e cas de refus prévoyait explicitement le maintien de l'ancienne version. 12 personnes ont exprimé un avis, ce qui est bien plus que le nombre de personnes qui se sont exprimées sur la page de neutralité. EN conséquence, si effectivement à l'époque, ces critères ont été mis en place pas de la manière la plus consensuelle possible, il n'en demeure pas moins qu'ils ont été approuvés par la suite. Et je remarque que vous avez décrété que ces critères étaient des critères fantômes, alors même qu'aucun vote formel n'a été organisé sur la question. Le mépris dans lequel vous tenez les avis des 6 personnes qui se sont exprimées pour le maintien des anciens critères me heurte profondément. PAr ailleurs, personne n'a été bloqué pour non respect des critères : Lavoda a été bloqué un jour pour insultes et attaques personnelles (à la suite d'une requête sur WP:RA qu'il avait écrite contre moi, je me suis contenté de rétablir la vérité et de me défendre), puis banni définitivement pour diffamation, Alankazame a été bloqué un jour pour insultes et attaques personnelles suite à une requête d'un contributeur tiers sur WP:RA (je me suis contenté de l'approuver), et les deux autres requêtes que j'ai déposées sur WP:RA, à savoir contre vous pour violation de WP:PAP, et contre Carlotto pour non respect des critères, ont été toutes les deux rejetées. Personne n'a donc été bloqué pour non respect des critères.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:29 (CET)

Je n'attends pas de toi que tu plaides la bonne foi, chacun fait comme il veut avec sa conscience, j'attends un diff qui me montre le vote par lequel les critères de mai 2007 ont été acceptés consensuellement ou même majoritairement. En l'absence de ce vote, ils n'existent pas et personne ne peut s'en prévaloir. Ainsi va wp. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 18:20 (CET)

Mais tout de suite : ici, avec cette section en particulier, et plus spécifiquement cette phrase : « Êtes-vous favorables à ces nouveaux critères ? Dans le cas inverse, les critères actuels resteront en vigueur au moins jusqu'aux prochaines élections régionales » (mise en gras de moi). Vu que le vote a donné 6 contre, 5 pour, 1 blanc, les critères actuels restés en vigueur, et par ce vote, la communauté (si je ne m'abuse, prévenue sur le bistro) a donné son aval au maintien de ces critères, en rejetant la proposition concurrente. Donc, oui, les critères établis ont été acceptés par le rejet de la proposition alternative (a contrario de vous qui soutenez que les critères actuels sont morts parce que les propositions pour les changer ont été rejetés, ce qui est extrêmement curieux).Thémistocle (d) 19 février 2011 à 19:48 (CET)

Pas mal la tentative, mais soit tu n'as pas compris la situation soit tu le fais exprès. Alors je vais calmement te ré-expliquer la situation :

1. Tout à fait d'accord avec toi, il y a bien eu une discussion et un vote en décembre 2009, je l'ai moi-même indiqué dans mon analyse ;
2. Il y a effectivement eu un vote négatif 6 votes Contre/5 votes Pour, je l'ai indiqué aussi dans mon analyse ;
3. Je suis toujours d'accord avec toi pour la phrase citée, je la reprend aussi à mon compte « Êtes-vous favorables à ces nouveaux critères ? Dans le cas inverse, les critères actuels resteront en vigueur au moins jusqu'aux prochaines élections régionales (histoire d'éviter de lancer une nouvelle discussion tous les mois...) » ;
4. Je suis toujours d'accord avec toi pour dire c'est donc les critères actuels qui sont en vigueur (c'est-à-dire, pour ceux qui aurait du mal à suivre, les critères de mai 2007), tu vois je souligne même la phrase qui te tiens tant à cœur, jusque là nous sommes toujours d'accord ;
5. Donc ce que je te demande c'est le diff qui montre à tous les contributeurs du projet politique où et quand ils ont discuté, voté et accepté ces fameux critères de mai 2007, ceux qui seraient encore en vigueur si j'ai bien tout suivi.

Si je fouille toutes les pages de discussions je trouve bien ici une proposition de Louis Kehlweiler du 28 mai 2007 sur cette page de discussion et ici une proposition différente d'Hégésippe Cormier du 30 mai 2007, qui elle se retrouve bien cachée dans la page d'archive. Et puis rien, plus rien, rien de plus, le néant. Alors je te repose toujours les mêmes questions :

• Où se trouve la discussion entre la proposition du 28 mai et celle du 30 mai ?
• Où se trouve la rédaction consensuelle des critères de mai 2007 ?
• Où se trouve le vote par lequel les contributeurs du projet politique ont adopté ces critères de mai 2007 ?

Tu vois c'est simple, tu me donnes juste le diff sur le vote de mai 2007, pas celui sur le vote de décembre 2009, non celui-là personne le conteste, juste le diff sur le vote de mai 2007. Dès que tu me donnes ce diff avec les critères qui ont alors été votés, je te promet je te fais mes plus plates excuses et je rétabli moi-même l'avertissement dans le code du modèle.

En attendant, il n'existe pas de critères, c'est ma position actuelle depuis que j'ai relu toutes les pages de discussion, même pas que les critères n'ont plus cours, non, les critères n'existent pas car ils n'ont jamais existé. Simple comme raisonnement, cela devrait être à la portée de tout le monde, sauf évidemment de ceux qui ne veulent pas comprendre, mais là, je n'y peu rien.

Je suis plutôt pessimiste en fait, car je viens de voir Louis Kehlweiler venir déposer un petit message offusqué que je puisse le croire supporter du PG, mais rien sur le problème important qui nous intéresse ici, pourtant il était aux premières loges en 2007 ; les critères ont l'air provenir de sa proposition, largement modifiée par Jospe il est vrai, mais enfin, il devrait se sentir concerné, enfin il me semble, il a bien du participer aux discussions qui ont mis au point les critères à partir de sa proposition, il a même du participer au vote. Peut être n'a-t-il plus la mémoire de tout cela ? C'était il y a quatre ans, à moins qu'il n'y ait jamais eu de discussions et de vote, c'est en fait ce que je crois. je ne dirais pas ce que je pense sur le xxxxxxxxx qui a fait que pendant ces quatre ans des contributeurs ont fait xxxxxxxxx à d'autres de xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx qu'il y avait des critères pour s'éviter d'avoir à argumenter les reverts.

Donc, Thémistocle, Louis Kehlweiler, Jospe ou je ne sait qui, juste le diff sur le vote des critères de mai 2007.

S'il-vous-plait, merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 21:28 (CET)

Parti de Gauche

1. Aujourd'hui ce parti à une visibilité évidente sur l'échiquier politique obligeant même d'autres partis comme le parti communiste ou le parti socialiste à se repositionner en tenant compte de la place prise par le PG.
2. Les médias donnent à ce parti une place équivalente aux autres partis, je ne vais pas rappeler ici les émissions de radio et de télévision auxquelles participe Mélanchon ni le nombre d'articles que la presse lui consacre malgré les mauvais traitements qu'il fait pourtant subir à ses journalistes.
3. Ce parti est suffisamment représenté au Parlement pour démontrer la place prise par ce parti sur l'échiquier politique. Des sénateurs sont aujourd'hui inscrits à ce parti et sont regroupés sous le groupe CRC et sénateurs du Parti de gauche.
4. Ce parti est aussi suffisamment représenté au Parlement européen pour démontrer la place qu'il a prise auprès des électeurs avec quatre élus, deux du parti communiste et deux de PG, Mélanchon, Vergiat.
5. Depuis deux ans, l'ancienne palette à systématiquement été modifiée par des IP et des nouveaux contributeurs pour rajouter le PG, ce qui démontre bien que pour les lecteur de wp l'absence de ce parti est incompréhensible, seul un parti pris anti-PG l'explique.

Je considère donc que ce parti a une visibilité et un place suffisamment importantes pour figurer dans cette palette. Je ferai donc les modifications en conséquence. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 02:32 (CET)

Bref, Hamelin décide que, n'attend absolument pas que s'expriment les autres, ne tient évidemment pas compte du vote précédent dans lequel une majorité (certes faible, mais majorité quand même) s'était exprimé quand même pour le maintien des anciens critères, et reverte allègrement ceux qui s'opposent à cette introduction. Comme attitude constructive et travail collaboratif, on a difficilement pu faire pire. Je vois un seul élément intéressant dans votre discours : qui est ce Vergiat qui est élu européen sur le PG? Si le PG a deux élus au Parlement européen, il est admissible. Merci donc de nous fournir davantage de précision sur ce Vergiat. Pour le reste, je considère que les faits que vous considérez, même éventuellement vrais, ne justifient pas une place dans la palette.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:35 (CET)J'ai trouvé la page de Mme Vergiat; on ne sait rien de son affiliation partisane, si elle est PCF ou PG. En conséquence, à défaut d'avoir une source quelconque mentionnant son appartenance, elle ne peut être considérée comme membre du PG, et donc le PG ne détient qu'un seul député européen. Enfin, votre dernier argument est plus que surprenant : il n'y a aucun parti pris anti PG, je ne pense pas que Jospe, quand il a écrit les critères, ait tenu compte de l'existence du PG ou pas. Les critères ont été rédigés de manière neutre, et ce n'est pas de la faute des contributeurs de Wikipédia si celui-ci ne rentre pas dans les critères. Après, qu'il y ait des ympathisants de ce parti qui l'ajoutent, oui, tout comme on peut avoir des gens qui viennent créer une page d'auto-promo de leur entreprise; ce n'est pas pour cela qu'on ira changer les critères d'admissibilité.

J'attends de toi une argumentation qui tienne la route et non le rabâchage de critères qui n'existe pas et qui n'ont jamais existé (j'attends toujours le diff qui montre le vote qui a accepté ces pseudo-critères de mai 2007). Retire ta poutre tu verras mieux que tu es maintenant minoritaire sur ce point des critères fantômes).

Donc en l'absence d'une véritable argumentation contraire, de toi et d'autres contributeurs, sur tous les points que j'ai soulevé, ton avis ne valant pas plus que le mien, ce parti est toujours suffisamment important pour être dans cette palette, donc « argumentation rejetée^{(dixit Thémistocle)} ».

Tes manœuvres dilatoires commencent à bien faire. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 18:09 (CET)

Mon avis ne vaut certes pas plus que le vôtre, mais le vôtre non plus ne vaut pas plus que le mien. Donc si vous êtes favorable, que je m'y oppose, je ne vois pas très bien au nom de quoi vous vous permettriez de l'y ajouter. Pour l'existence des critères, voir la discussion correspondante sur la page de neutralité, où je montre irréfutablement la validation des critères par la communauté. Cela dit, je peux effectivement me pencher en détail sur votre argumentation si cela peut vous faire plaisir :

1. Argument un : visibilité politique évidente? Pour vous, peut-être, mais pas pour moi. Par ailleurs, je ne vois pas très bien quand le PS a été obligé de se repositionner par rapport au Parti de Gauche
2. Argument deux : oui, Mélanchon a participé à un certain nombre de débats. Mais ce modèle a vocation à être stable au cours du temps, pas à changer parce que les médias invitent à quelques émissions un leader politique. Là, c'est la mélanchonmania, un jour ce sera la villepimania, un autre coup la dupontaignanmania...On ne peut se transformer en scrutateur des émissions de télévision pour actualiser tous les trois jours la palette. Une encyclopédie doit être un minimum stable dans le temps, et ne doit pas immédiatement répondre à ce qui se passe au jour le jour; pour cela, il y a Wikinews.
3. Argument 3 : ne me paraît pas suffisant à lui seul. Par exemple, le parti Démocratie et République-Metz pour tous bénéficie de 5 députés et 4 sénateurs. Sérieusement, qui soutiendrait qu'on le fasse rentrer dans la palette?
4. Argument 4 : le PG a un seul député européen, tout comme le Parti Communiste Réunionnais, qui pourtant ne figure pas dans la palette, et n'a pas vocation à y figurer.
5. Argument 5 : nous n'avons pas à nous plier aux trolls, vandales, ou sympathisans cachés du PG qui font de la propagande au forcing pour leur mouvement. Cet argument, c'est une incitation envers les villepinistes ou DLRistes à vandaliser le modèle pour espérer être entendus.
   

Conclusion : opposé.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 20:23 (CET)

Cela ne te gène pas trop de traiter de trolls, de vandales ou de sympathisants, tous ceux qui ne sont pas de ton avis. Sache que je ne suis pas un partisan caché du PG et cela ne m'empèche pas de trouver neutre et normal son inscription dans la palette. Tu éviteras donc à l'avenir les jugements de valeur sur les proposants de tel ou tel parti. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 22:53 (CET)

Plutôt pour l'ajout

1. Bon, à part Thémistocle, je n’ai vu personne pensant que le parti de gauche n’était pas un parti important ; on peut considérer qu’il doit être dans la palette ? Carlotto ( ɗ ) le 22 février 2011 à 09:46 (CET)
2. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 22:53 (CET)
3. Comme expliqué il y a quelque temps dans les débats, et puisqu'ici on est obligé de se compter régulièrement pour justifier des quelques consensus qu'on peut atteindre... Touriste (d) 22 février 2011 à 22:58 (CET)
4. Le parti me semble représentatif. Pour, donc. --Démétriusberg (d) 1 mars 2011 à 13:35 (CET)

Plutôt contre l'ajout

Parti ouvrier indépendant

1. Ce parti n'a plus aucune visibilité sur l'échiquier politique.
2. Les médias ne lui donnent aucune place.
3. Ce parti n'a aucun élu à un niveau parlementaire.
4. L'obtention des 500 signatures et la présentation d'un candidat aux présidentielles est de l'histoire ancienne.

Je considère donc que ce parti n'est pas suffisamment représentatif sur l'échiquier politique pour pouvoir figurer dans cette palette. Je ferai donc les modifications en conséquence. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 02:32 (CET)

Même préambule que précédemment. Pour la suite : le Parti ouvrier indépendant, descendant du Parti des travailleurs, est un parti qui a une longue histoire. D'anciens membres, comme Lionel Jospin, ont été premiers ministres. Ce parti est un parti connu. Enfin, la présidentielle, de l'histoire ancienne : c'est un peu léger comme argument, puisqu'on parle de la dernière présidentielle. Il ne faut pas oublier que le Parti des travailleurs a été présent, non seulement en 2007, mais en plus en 2002 aux présidentielles. Donc, modification rejetée.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:39 (CET)

Tu te prends pour qui pour écrire modification rejetée, qu'elle statut as-tu sur cette encyclopédie pour oser écrire rejeté, on n'est pas au tribunal ici, on est sur une encyclopédie collaborative, alors un peu de modestie STP.

Je te rappelle que nous n'écrivons pas un livre d'histoire mais une encyclopédie actuelle tous les jours modifiables, malgré sont brillant passé le POI aujourd'hui n'est plus rien, n'est présent nul part. Tu ne veux pas aussi rajouter le RPF dans la palette « c'est un parti qui a une longue histoire » qui a eu parmi « ses membres des présidents de la république ». « Argumentation rejetée^{(dixit Thémistocle)}  » donc toujours acceptable -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 18:09 (CET)

Plutôt pour le retrait

1. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 22:53 (CET)
2. Carlotto ( ɗ ) le 22 février 2011 à 23:36 (CET)

Plutôt pour le maintien

Chasse, pêche, nature et traditions

1. Ce parti n'a plus aucune visibilité sur l'échiquier politique.
2. Les médias ne lui donnent aucune place.
3. Ce parti n'a aucun élu à un niveau parlementaire.
4. L'obtention des 500 signatures et la présentation d'un candidat aux présidentielles est de l'histoire ancienne.

Je considère donc que ce parti n'est pas suffisamment représentatif sur l'échiquier politique pour pouvoir figurer dans cette palette. Je ferai donc les modifications en conséquence. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 02:32 (CET)

Même préambule que précédemment. A peu près la même suite : de l'histoire ancienne, il s'agit de la dernière présidentielle. Le CPNT a aussi eu des élus européens (contrairement au PG, qui à ma connaissance n'en a eu qu'un [reste à vérifier Vergat]). Le CPNT était présent aux élections présidentielles de 2002. Modification rejetée.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:40 (CET)

dito ci-dessus « argumentation rejetée^{(dixit Thémistocle)}  » donc toujours acceptable -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 18:09 (CET)

Plutôt pour le retrait

1. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 22:53 (CET)
2. Carlotto ( ɗ ) le 22 février 2011 à 23:37 (CET)

Plutôt pour le maintien

UDF (bis)

Bonjour,
Je reprends la discussion concernant l'UDF. Faut-il la maintenir ou pas? Parmi les arguments pour, on peut noter:

• Que l'UDF a effectivement présenté un candidat à la présidentielle en 2007
• Que l'UDF continue d'exister, cf. http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-modem-prend-soin-du-fantome-de-l-udf_956809.html
• que de toute manière, les critères n'évoquent pas le retrait de la palette des partis qui tout en remplissant un des critères, n'existent plus

Parmi les arguments contre, que :

• Que l'UDF a adhéré au MoDem, qui est ainsi la continuité de l'UDF, au même titre que le POI serait la continuité du PT.
  

Qu'en pensez-vous? QUi est favorable à son maintien, qui est favorable à son retrait? Pour ma part, la solution transitoire choisie (maintien en police taille réduite) me va.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:52 (CET)

Il n'existe aucun critère pour décider si un parti est acceptable ou pas à la palette. Seuls des arguments factuels peut nous décider.

Je m'étonne de ton comportement. Il y a quelque temps, un peu au-dessus, tu voulais supprimer l'UDF, je ne voulais pas, maintenant que je me suis rallié à vos arguments (Starus à confirmé la disparition de l'UDF), c'est toi qui ne veut plus le faire, j'espère que ce n'est pas par pure volonté de contradiction ?

Maintenant, mon avis est neutre, la majorité décidera sans moi. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 février 2011 à 18:09 (CET)

Je ne me suis jamais exprimé en faveur de la suppression de l'UDF, j'avais initié la question sur ce problème, sous forme de question. Votre intervention a fait capoter la discussion, j'ai décidé de la relancer. Par ailleurs, entre-temps, j'ai pu répondre à la question que je me posais à propos de la dissolution de l'UDF, en prenant connaissance de l'article cité supra, qui indique que l'UDF n'a pas été dissoute, comme je le pensais à l'époque. Pour moi, je pense qu'il y a deux possibilités : le maintien, avec police taille normale, le maintien, avec taille de police réduite (i.e. le statu quo), la suppression. Thémistocle (d) 19 février 2011 à 19:57 (CET)

Plutôt pour le maintien (préciser si la taille des lettre vous importe)

1. Après réflexion, je pense que le maintien, en lettres police normale, est la meilleure solution. De toute manière, il disparaîtra naturellement en 2012.Thémistocle (d) 20 février 2011 à 15:59 (CET)

Plutôt pour le retrait

1. Pour faible Pas loin du neutre ; l’UDF n’existe plus, la scission a donné le MoDem et le Nouveau Centre, pas besoin de le nommer. Carlotto ( ɗ ) le 22 février 2011 à 09:43 (CET)
2. Pour faible Là Thémistocle n'a pas tort - on est tellement sûr qu'il sortira dans un an et demi que ce n'est pas urgent. En tous cas, la survivance comme cadre juridique utilisé pour le financement du Modem ne justifie pas le maintien (de même qu'on ne maintient pas la LCR). Touriste (d) 22 février 2011 à 23:00 (CET)

Debout la République - La Gauche moderne

Je pense qu’il faudrait ajouter le parti : à peu près autant d’élus qu’un parti comme La Gauche Moderne, mais une présence médiatique quand même plus importante. (Ou alors supprimer les deux pour être un peu cohérent.) Carlotto ( ɗ ) le 24 février 2011 à 09:29 (CET)

Commentaire (au lieu d'avis) : ne peut on pas dissocier les 2 éléments pour éviter d'avoir des risques d'avis contradictoire pour l'ensemble des 2. (perso j'aurais tendance à ne pas avoir d'avis identique pour les 2 partis en question). - Loreleil ^[d-c]-dio 1 mars 2011 à 19:21 (CET)

J’ai transformé la section en question générique, et on n’a qu’à détailler les avis. Carlotto ( ɗ ) le 1 mars 2011 à 20:27 (CET)

Avis

1. Pour les deux Pour faible DLR et Contre faible pour LGM-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 mars 2011 à 19:04 (CET) 16 mars 2011 à 17:09 (CET)
2. Contre La Gauche Moderne – en cours de réflexion pour DLR. Carlotto ( ɗ ) le 5 mars 2011 à 11:14 (CET)
3. Contre fort pour La Gauche Moderne, Contre faible pour Debout la République. 2 structures mineurs dont la présence dans les parlements sont anecdotiques. DLR est au parlement non pas par la reconnaissance de ce parti mais du fait de la personne en question, ou de leurs appartenances à l'UMP lors de l'élection, LGM a une totale dépendance avec l'UMP et les limites de l'appartenance à LGM est clairement peu identifiable vis à vis de l'UMP (à part pour certaines figures de proue), son existence réelle en tant que parti politique propre est même que très vague (moins important que le PCD et finalement presque semblable au Chêne ou autre pour moi). - Loreleil ^[d-c]-dio 2 mars 2011 à 11:39 (CET)

   Je pense finalement avoir le même avis pour La Gauche Moderne (aucune visibilité ou indépendance de l’UMP) ; je suis partagé sur Debout La République : a une certaine visibilité via son président, trois parlementaires, sera candidat aux élections de 2012, et est bien différencié des autres partis de droite (entre l’UMP et le FN en gros). Carlotto ( ɗ ) le 5 mars 2011 à 11:03 (CET)

   C'est bien pour la même raison que j'ai mis un "faible" dans le cas de DLR. Même si je pense que la candidature reste anecdotique (comme le POI au final) - Loreleil ^[d-c]-dio 16 mars 2011 à 15:51 (CET)

   Vos hésitations m'ont fait de nouveau réfléchir à ces deux partis et je transforme mon avis en Pour faible pour DLR et en Contre faible pour LGM. En fait Dupont-Aignan à une meilleure présence médiatique avec des positions fortes (euro) et un positionnement bien spécifique (souverainisme) tandis que Bockel et son parti sont complètement noyés dans l'UMP mais avec 4 élus (grâce à l'UMP) contre 2/3 pour DLR. Bof, je ne me battrai pour rien.
   Pour l'élection présidentielle, il ne suffit pas de se dire candidat, faut-il encore obtenir les signatures, pour moi c'est pas franchement un critère ou alors un critère valable ... euh! ... 6 mois et encore.
   Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 mars 2011 à 17:09 (CET)

   Je ne sais si cela a été réellement acté, mais je m'opposerais pas à l'avis actuel d'hamelin Loreleil ^[d-c] 8 avril 2011 à 09:53 (CEST)

   De plus si j'ai bien tout compris de Borloo, Bockel ferait maintenant allégeance au parti en formation au centre, il y a aussi le nouveau centre dans l'histoire.
   Donc nous sommes apparemment d'accord pour inclure DLR et exclure LGM. Je fais la modif. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 avril 2011 à 20:55 (CEST)